sunnuntai 12. joulukuuta 2010

Kaamosstressiä

Vain viikko sitten ilmastoguru Petteri Taalas tulkitsi taskulaskimensa antaman matemaattisen tuloksen (3.1415926535897932384626433832795028841971693993751058209749445923078164062862) ilmastokaanoniin. Itse raportoin asiasta välittömästi (Vitsiä pukkaa 3.12.2010), koska pidin Petterin ilmestymistä sen verran merkittävänä tapahtumana. Viikko sitten Petterin Casion näytöllä siis loisti epäselväksi suomeksi, että
Vaikka maapallon ilmaston uskotaan lämpenevän, Suomella voi olla edessään hyytäviä aikoja.

- Uusien laskelmien mukaan napaseudun jäätikön väheneminen voi muuttaa ilmavirtauksia siten, että arktiset tuulet viilentävät Suomea talvisin, Ilmatieteen laitoksen pääjohtaja Petteri Taalas sanoi Etelä-Suomen Sanomissa.
Harmi vaan, että ilmastolaskelmat estävät iloisia uuden uskonnon poppamiehiä lukemasta laitoksen sisäisiä sähköposteja, koska tänään laitoksen vanhaa totuutta palvova meteorologi Reija Ruuhela kertoo meille suru-uutisen:
Ilmatieteen laitoksella uskotaan, että kylmät ja runsaslumiset talvet käyvät Suomessa harvinaisiksi. Näin siitä huolimatta, että lunta on saatu tänä talvena harvinaisen paljon jo toisena talvena peräkkäin.

Kyse ei ole mistään pysyvästä muutoksesta, sanoo meteorologi Reija Ruuhela Ilmatieteen laitokselta. Ilmaston lämpenemisen seurauksena talvet päinvastoin näyttävät lauhtuvan.
Mieleen tulee vanha tarina aristokraateista, joista on tehty hauska elokuvakin. Mitä tekosyitä tässä enää voi käyttää tekemättömille lumitöille, kun lumikolat ja -lapiot ovat kohta turhia?

Päivän toinen suru-uutinen tulee tietysti Tukholmasta, jossa räjähti itsemurhapommittaja. Mies toisti meille suomalaisille jo kovin tutuksi tulleen kaavan iskusta, jossa tekijä yrittää viedä mukanaan mahdollisimman monta kanssakulkijaa. Suomalaisten tekemiä vastineitä Kauhajoella, Jokelassa ja Myyrmannissa selitettiin nuorten miesten koulukiusaamisella ja sen aiheuttamalla stressillä. Huomion arvoista siis on, että tekijästä leivottiin uhri - kiusattu. Sehän se selittää jos ei suoranaisesti oikeuta fanaattisen käytöksen, siitä olen samaa mieltä. Se taas panee miettimään, että Ruotsissa on satoja tuhansia muslimeita, joita stressaa nähdä Lindexin alusvaatemainoksia bussipysäkeillä, homoja linnanjuhlien parketilla ja profeettansa siaksi kuvattuna. Kai siellä on muitakin stressaatuneita kuin tämä nyt nähty?

Vaikka Tukholmassa täytyy ikkunat sulkea,
voi Suomessa aina huoletta kulkea.
Tukholma on jossain toisella planeetalla,
ei sellaista voi sattua,
koivun ja tähden alla.

Voiko täydellisyyttä olla olemassa missään muodossa?
Tottahan toki muunmuossa islamissa.
Ei mikään oo niin viisas kuin imaami.
On täydellisiä
Joka nippeli ja rööri

43 kommenttia:

Vasarahammer kirjoitti...

Kaamoksesta stressaantunut "ruotsalainen" oli nimeltään Taimour Abdulwahab, syntynyt 12.12.1981 ja asuu Tranåsissa.

Tässä on miehen Facebook-profiili. Mies myös etsi itselleen toista vaimoa muslima.com-sivustolta.

Kumitonttu kirjoitti...

Kiitos tarkenuksesta, Vasara!

Länsimaisittain selvää on, että tekijän mielenterveys on vinksallaan. Jos saman teon siis tekee koulukiusattu, tekijä arvioidaan mielenterveydeltään epävakaaksi. Kun abortteja vastustava kristitty hihhuli tekee pommi-iskun, hänetkin vielä todennäköisesti lasketaan mielenterveyspotilaaksi. Mutta nyt tulee se kymmenen pisteen kysymys:

Kuinka kaikki itsemurhapommituksiin syyllistyneet voivat olla mielenterveydeltään järkkyneitä? Ja vielä oleellisempaa: Ovatko kaikki ne islamilaisen yhdyskunnan johtajat, jotka auttavat, kannustavat ja tukevat itsemurhaiskuihin, myös mielenterveyspotilaita?

Tiedemies kirjoitti...

Ööö.. Sää ja ilmasto ovat edelleen kaksi eri asiaa.

Ei sillä muuten mitään, mutta tämä teidän älytön sekoilunne ja tosiasioiden tahallinen(*) sotkemisenne menee överiksi tavalla, joka tekee asiallisestakin kritiikistä naurettavan kuuloista.

Pohjois-Atlantin oskillaatio, eli NAO[1] on merkittävin pohjoisen euroopan vuodenaikojen säähän vaikuttava tekijä. Meriveden keskilämpötilojen nousu, pohjoisen napajään määrä talvella ja kesällä jne, vaikuttavat erittäin monimutkaisella tavalla tähän ilmiöön.

Maapallon energiataseen puolestaan määrää säteilypakote[2], joka toki riippuu osin säästä. Mutta se, mitä reittiä pohjoisen Atlantin matalapaineet kulkevat, ei ole kovin merkittävää koko planeetan säteilypakotteen kannalta.

Ei tämä ole kovin monimutkainen asia. Se, mikä on monimutkaista on, miten tase määräytyy, mutta se on varmaa, että sillä ei ole mitään tekemistä linnassa juhlivien homojen tai neekerien kanssa.

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_oscillation

[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing

(*) Tässä todella täytyy valita tahallisen vääristelyn ja typeryyden välillä.

Kumitonttu kirjoitti...

Sää ja ilmasto ovat edelleen kaksi eri asiaa.

Tuo on puhtaasti määritelmällistä. Jos ihan tarkkoja ollaan, niin ei ole olemassa "ilmastoa, on vain erilaisia paikallisia säätiloja, joita voidaan kutsua paikalliseksi mikrosääksi. Ilmasto on vain kokonaiskäsite, eikä ilmasto itsessään muutu elleivät paikalliset mikrosäät muutu - tästä lienemme samaa mieltä?

Ja toisekseen, voinet varmaan osoittaa, missä minä nyt sekoilen. Lainaamissani kohdissa Taalas itse ensin kertoo, että Suomessa kylmenee uusien "laskelmien" mukaan ja heti perään rva Ruuhela kertoo, ettei niin olekaan...

Ja kolmanneksi, jos jostain ollaan yhtä mieltä, niin Suomen lämpeneminen on meille suomalaisille hyvä asia. Voinet järkevästi ja asiallisesti perustella, miksi tässä tilanteessa meidän tulisi ehkäistä Suomen lämpenemistä?

Tomi kirjoitti...

Kyllä jälleen naapurinranet tietävät kaiken paremmin kuin tiedemiehet.

Miksi juuri tässä ilmastoasiassa tiedemiehet ovat niin pahasti pihalla ?

Onko muita luonnotieteitä missä he ovat erehtyneet yhtä pahasti ?

Mittausdata (siis suorat lämpötilamittaukset) kertoo ilmaston lämmenneen viimeisen 100v. aikana. Nyt piäisi ymmärtää miksi, ja eri vaihtoehdoita parhaiten mittausdataan sopii kasvaneen hiilidioksidin määrän aiheuttama kasvihuoneilmiön voimistuminen.

Esimerkiksi auringonpilkut eivät vuoden 1980 jälkeen ole enää lainkaan korreloineet lämpötilamuutoksiin.

Kuten TM totesi turhan usen nämä katueinarit sotkevät sään ja ilmaston.

Kumitonttu kirjoitti...

Tomi, en aio väitellä sinun - kuten en muidenkaan uskovaisten kanssa - uskosi opetuksista. En ole kiinnostunut väittelemään uskontosi opetuksista ja niihin kuuluvista rituaaleista, kuten kierrätyksestä ja hiilijalanjäljistä. Voit omasta puolestani muuttaa erämaahan munkiksi enkä aio panostaa hetkeäkään sinun käännyttämiseesi. Minua kiinnostaa enemmän uskontojen ulkoiset ilmenemismuodot kuin niiden teistiset tulkinnat.

Tomi kirjoitti...

Kumitonttu en äänestä vihreitä, enkä kuulu heihin.
Kannatan ydinvoimaa ja vastusta luomuviljelyä maan ja resurssien tuhlauksena.

Mitä ilmastonmuutokseen tulee uskon tiedeyhteisön tietävän asiat paremmin kuin muutama höyrypäinen denialisti toimittaja ja insinööri.

Mitä uskovaisuuteeb tulee, niin vastauksesi kuvasa suurempaa dogmaattisuutta kuin alkuperäinen viestini

Kumitonttu kirjoitti...

Kumitonttu en äänestä vihreitä, enkä kuulu heihin.

Valtaosa teistä sosialisteista ei ole eikä äänestä Vihreitä.

uskon tiedeyhteisön tietävän

Niinpä, usko on se, mitä tässä arvostelenkin.

Mitä uskovaisuuteeb tulee, niin vastauksesi kuvasa suurempaa dogmaattisuutta kuin alkuperäinen viestini.

Tätä ihmettelen yhä uudestaan teissä kommareissa, kuinka sujuvasti muutatte asiat päälaelleen. Ole hyvä, ja tutustu siihen, mitä dogmaattisuus tarkoittaa. Selitä sen jälkeen, miten minun näkemykseni on dogmaattinen.

Tomi kirjoitti...

Mitä uskoon tulee. Pystytkö itse arvioimaan kaikkia tieteellisiä tuloksia, lääketieteestä sosiologiaa, evoluutiobiologiasta ydinfysiikkaan, syvällisesti.
Jos et hylkäätkö niiden tulokset vai luotatko tutkijoihin ja heidän sanaansa.

Luulen ymmärtäväni (ihan työni puolesta)
ilmastonmuutokseen liittyvää fysiikkaa syvällisemmin kuin teikäläinen (voin olla väärässä).

Kumitonttu kirjoitti...

Asia kerrallaan, Tomi: Selitä, millä perusteella väität, että minun näkemykseni on dogmaattinen.

Tomi kirjoitti...

Mittausdata kertoo lämpenemisestä, joka on kiihtynyt (vuosi 2008 oli el ninhon takia poikkeuksellinen) .
Tämä lämpeneminen myös korreloi CO2 pitoisuuden kanssa.

Kasvihuoneilmiön voimistumisen kanssa kilpailevat teoriat ovat yksi toisensa jälkeen kuolleet (viimeisimpänä auringon pilkku teoria), puutteellisina.
Jos kaiken tämän jälkeen pitää joko ilmaston lämpenemistä tai kasvihuoneilmiön voimistumista sen syynä epätotena voidaan puhua dogmaattisuudesta.

Tiedemies kirjoitti...

Minä en väitä mitään siitä, tiedänkö enemmän vai vähemmän kuin joku muu.

Sensijaan mitä minä väitän on, että a) "maapallolla" on lämpötila, joka on operationaalisesti eri asia kuin sen pintalämpötila missään pisteessä, ja se lämpötila määrittyy sen mukaan, miten maapallo säteilee avaruuteen. Se ei ole ihan tarkkaan mustan kappaleen säteilyn spektri, mutta jotain senkaltaista. b) tämä lämpötila on parhaiden mittausten ja käsitysten mukaan noussut. c) tämän lämpötilan suuruuteen vaikuttaa aurinko, ilmakehän koostumus jne.

Näiden asioiden ymmärtäminen on triviaalia aivan normaalin insinöörifysiikan perusteella.

Se, mistä syytän Kumista ja useimpia muita maallikkoja on, että heidän skeptisyytensä näyttää perustuvan siihen, että a) "väärät" ihmiset ottavat lämpötilannousun todesta, b) koska nyt ulkona on kylmä, ei lämpötila voi olla noussut.

Sotkemisella tarkoitan sitä, että nämä eivät ole mitään perusteluita. Näillä ei ole mitään arvoa eikä mitään tekemistä sen kanssa, mitä maapallon lämpötilalle tapahtuu, eikä sille, mikä sitä lämpötilan vaihtelua aiheuttaa.

Tämä ei tietenkään tarkoita, eikä ole edes yritys perustella, että lämpötila todella nousee, saati sitä, että syy lämpötilannousuun on ihmisen tuottama hiilidioksidi. Se, onko tämä totta vai ei, ei riipu siitä, mitä maallikot ovat mieltä, tai millaisia argumentteja he esittävät. Todellisuus on tarkalleen sitä, mitä se on, eikä a) Suomen sää Lucianpäivänä, b) jonkun makkaratukan taistelu GMO-maissia vastaan, c) Tukholman pommi vaikuta asiaan karvan vertaa.

Se, että näin yritetään väittää, tekee koko kriittisyydestä tai skeptismistä naurettavaa. En iloitse tästä mitenkään, koska kaikenlainen kritiikin merkityksen heikentäminen on haitaksi tosiasioiden selvittämisen kannalta. Jo nyt on poliittisesti riittävän vaikeaa selvittää asioita perustavanlaatuisesti. Se, hyvät ihmiset, on näiden rääväsuisten "skeptikkojen" vika.

Tomi kirjoitti...

TM maapallon tarkasteleminen mustana kappaleena on ihan hyvä ensimmäinen approksimaatio.

Edellisessä viestissä oli virhe el ninho vuosi oli toki 1998 ei 2008.

Kumitonttu kirjoitti...

Se, mistä syytän Kumista ja useimpia muita maallikkoja on, että

Niin Tidari, mikäs sinusta tekee ei-maallikon tässä asiassa? Et sinäkään käsittääkseni ole "ilmastontutkija". Käytät nyt termiä maallikko adhomina, jolla yrität rajoittaa aiheesta käytävän keskustelun pelkästään vihityille ja valituille.

Tomi, ole hyvä ja vastaa kysymykseeni.

Tiedemies kirjoitti...

Olen tietenkin itsekin maallikko, viittasin ilmastotiedettä kritisoiviin maallikkoihin.

Pointtinani on siis se, että toki maallikotkin voivat käydä keskustelua asiasta, mutta pelkästään se, että on maalliko, ei tarkoita, että älyttömyydet kelpaavat argumenteiksi, tai varsinkaan sitä, että älyttömyyksiä pitäisi kuunnella.

Otan tästä lämpötilailmiöstä vielä yhden esimerkin, joka käsiteltiin myytinmurtajissa kerran. Käsiteltävänä oli myytti, jossa väitettiin, että kun korkean talon alakerrassa lämmitetään takkaa, niin yläkerrassa lämpötila laskee ennen kuin se nousee. Tämä myytti tuli muistaakseni enemmän tai vähemmän vahvistetuksi.

Kämpän keskilämpötila kyllä nousi koko ajan, mutta ilmavirtaukset käyttytyivät hassusti, joten alkuun lämmittämisellä oli paradoksaalinen vaikutus.

En käytä tätä argumenttina; se ei perustele sitä, että kylmä onkin lämmintä tms, vaan ainoastaan sitä, että väite maapallon lämpenemisestä ei ole lainkaan naurettava, vaikka Suomessa olisi talvisin -40 astetta 100 päivää perätysten, koska tällainen ilmiö on täysin mahdollinen.

Maallikot voivat olla mitä mieltä tahansa asiasta, ja jokaisella on oikeus mielipiteisiinsä. Sensijaan se, että ilmastotutkijoita haukutaan henkilökohtaisuuksilla älyttömien ja aivan selvästi (siis maallikollekin selvästi) virheellisten argumenttien kanssa, on mautonta. Se on mautonta ja typerää. Se on vielä älyttömämpää, se on jonkinlaista tahallista tyhmäksi tekeytymistä ja tyhmyydellä ylpeilyä. En tajua mistä tämä ilmiö on tullut, mutta tunnistan sen amerikkalaisesta mediassa käytävästä "keskustelussa", jossa kilpallaan siitä, kuka on typerin.

Jotta ei menisi konservatiivien haukkumiseksi, otan esimerkin demokraattien esivaaleista 2008, kun Hillary Clinton puolusti kesäkuukaisille kohdistettavaa bensaveron kevennystä sillä, että "pakkohan" sen on laskea bensan hintaa. Kun hänelle todettiin, että maasta ei löytynyt yhtään ainutta taloustieteilijää, joka olisi uskonut tilapäisen veronkevennyksen pudottavan bensan hintaa, rouva totesi, etteivät taloustieteilijät tiedä mitään siitä, miten tavallinen amerikkalainen asian kokee tms.

Siis WTF??? Tämä on ihan samanlainen läppä.

Tomi kirjoitti...

Kumitonttu vastasin jo.

Eli faktojen kieltäminen on dogmaattisuutta.

Kumitonttu kirjoitti...

Pointtinani on siis se, että toki maallikotkin voivat käydä keskustelua asiasta, mutta pelkästään se, että on maalliko, ei tarkoita, että älyttömyydet kelpaavat argumenteiksi, tai varsinkaan sitä, että älyttömyyksiä pitäisi kuunnella.

Mikä sinä siis olet kertomaan, mitkä argumentit kelpaavat ja mitkä eivät, jää nyt täysin epäselväksi.

Eli faktojen kieltäminen on dogmaattisuutta.

Höpö höpö! Dogmin katsotaan perustuvan asioihin, joista on niin paljon näyttöä, ettei niitä voida kiistää. Etkö sinä jumalauta edes lue noita linkkejä vaan linkoat typeriä väitteitäsi hatusta sitä mukaa kun faktat hajoavat käsiisi? Dogmaattisuus tarkoittaa oppia, joka pakottaa muut seuraamaan kyseistä oppia. Ole hyvä ja osoita, missä olen vaatinut muita seuraamaan yhtä ja ainoaa oppia toisin kuin sinä ja kaltaisesi ilmastostalinistit. Ja joo, koska sinä kutsut uskosi arvostelijoita denialisteiksi, minä kutsun sinua stalinistiksi.

Tiedemies kirjoitti...

Mikä sinä siis olet kertomaan, mitkä argumentit kelpaavat ja mitkä eivät, jää nyt täysin epäselväksi.

Minä en tietenkään voi määrittää mikä kelpaa tai ei kelpaa. Voin vain todeta, että argumentti on kelvoton, koska se ei toimi, so. koska sen logiikka on rikki. Sen rikkinäisyyden perustelin jo moneen kertaan. On sitten jokaisen oma asia arvioida, onko minun perusteluni oikea vai ei.

Tosiasiat eivät muutu siitä miksikään, mitä minä tai sinä, tai hentun liisa sanoo. Tosiasiat ovat jotain mitä voidaan vain yrittää ottaa selville mittauksin ja havainnoin.

Mittaukset maapallon säteilypakotteesta, laajoilta alueilta keskiarvoistetut lämpötilamittaukset, meriveden lämpötilojen mittaukset jne. voidaan tietenkin kyseenalaistaa menetelminä, niiden luoteetavuus jne, voidaan asettaa kyseenalaisiksi. Sen tekeminen voi olla täysin mielekästä, ja voi olla täysin relevanttia.

Toki se, mitä tarkalleenottaen tapahtuu Suomen talvien lumisuudelle tai pakkasille, on relevanttia suomalaisille, mutta tämäkään ei vielä kerro mitään siitä, onko maapallon keskilämpötila nousemassa ja jos on, niin mikä tämän nousun aiheuttaa.

Toistan vielä sen perustelun, jotta ei jäisi epäselväksi, voit sitten arvioida onko se tyhmä vai ei:

Sää - merkityksessä paikalliset sääilmiöt - on täysin kaoottinen ja mahdollista kohtuullisella tarkkuudella ennakoida vain muutaman päivän päähän. Tämä on tosiasia, jota kukaan ei kiistä. Sensijaan termodynamiikka toimii niin, että se energia, joka menee sisään, tulee ulos, tai sitten pallo kuumenee erotuksen verran, kunnes lämpötilan kasvu kasvattaa ulosmenevän energiamäärän sille tasolle, että se vastaa sisääntulevaa. Tämä mekanismi on yksinkertainen, eikä sillä ole mitään tekemistä partikulaarisen paikan sään kanssa.

Tomi kirjoitti...

Kumitonttu ilmastomuutostutkimuksen arvostelijat ovat pääosin maalikoita, kuten toimittajia, insinöörejä ja geologeja.

Siksi kysyn miksi nämä maallikot ovat pätevämpiä kuin asiaan vihkityneet tutkijat ?
Millä muulla alalla maallikot ovat parempia kuin ammattilaiset ?

Toki maallikot saavat, koska ovat rahoittajia ja muutenkin, kritisoida ilmastotutkimusta.
Mutta kritiikin on oltava mielekästä, eikä vain, että koska Suomessa on kylmä, ei ilmastonmuutosta tapahdu.

Tuo ajatus, että Suomen talvet muuttuisivat kylmemmiksi napaalueen jään vähetessä perustuu hyvin tuoreseen tutkimukseen, ja sillä ei ole mitään tekemistä ilmastonmuutokse todenperäisyyden kanssa, vaan kyse olisi ilmastonmuutoksen seurauksista.

Tiedemies kirjoitti...

En sanoisi geologia enää täysin maallikoksi, riippuen erityisalasta, tietenkin. Geologinen evidenssi ilmaston tilasta menneisyydessä on relevanttia. Kannattaa myös muistaa, että aurinko on kuumennut koko elinkaarensa ajan, ja on nyt selvästi kuumempi kuin mitä se oli esimerkiksi kambrikaudella, jolloin lämpötilat planeetalla olivat luokkaa kahdeksan astetta nykyistä korkeammat.

Jurakausi on toinen hyvä esimerkki. Silloin lämpötilat olivat n. 3 astetta nykyisiä korkeammat, vaikka hiilidioksidia oli 1950ppm:ää, eli yli viisinkertaisesti nykyiseen verrattuna. Edelleen, monet geologit pitävät tätä evidenssinä siitä, että mitään hätää ei ole. (Toisaalta, ilmakehässä oli myös happea 26%; Liitukaudella sitä oli peräti 30%, ja tämän hapen määrän vaikutuksesta en ole koskaan mitään kuullut.)

Tätä taustaa vasten on ymmärrettävää, että skeptikoiden joukossa on paljon geologeja. Toisaalta, geologitkaan eivät välttämättä tiedä mitään siitä, kuinka oikein ilmastomallit lopulta kertovat keskilämpötilan muutoksista. Ja toisaalta, ihan yhtä lailla geologinen evidenssi menneistä lämpötiloista perustuu vain mallinnoksiin.

Tomi kirjoitti...

TM menneiden aikaukausien lämpötilojen vertaileminen nykyisiin on mieletöntä, sillä mannerlaatat ovat liikkuneet.

Geologisten aikakausien ilmastoon on hiilidioksidin ja metaanin lisäksi vaikuttanut maamassojen sijainti, merivirrat ja planetaariset tuulet, jotka riippuvat voimakkaasti maamassojen sijannista.

Auringon säteilyteho on kasvanut, mutta se on irrelevantti, jos puhutaan 1000v. skaaloista.

Tiedemies kirjoitti...

Ööö... Ei, lämpötilojen vertaileminen ei ole mieletöntä, vaikka mannerlaatat ovat liikkuneet, koska ilmakehän koostumus ja auringon säteily (ja interplanetaarinen pöly, kuun asento, radan elliptisyys jne.) ovat edelleen vaikuttaneet merkittävästi.

Merivirtojen ja planetaaristen tuulten vaikutus on relevanttia kyllä, mutta niiden mallien suhteen useimmat skeptikot ovat jopa oikeassa: Niitä ei osata edelleenkään mallintaa kunnolla, eikä selvyyttä saada esimerkiksi siihen, miten atlannilta euroopan yli liikkuvat tuulet muuttuvat kun planeetta lämpenee. Edes vaikutuksia merivirtoihin ei osata ennakoida.

Auringon säteilyteho ei todellakaan ole irrelevantti; Se on erittäin relevantti, kun vertaillaan todella pitkien aikavälien muutoksia. Näiden pitkien aikavälien muutosten täysi sivuuttaminen pelkällä blatantilla olankohautuksella taas vain synnyttää mielikuvan uskonnollisesta huormoksesta.

Sekään ei saa aikaan mitään hyvää tosiasioiden esiintulolle, vaan vain antaa lisää höökiä Kumiksen tapaan näille jutuille naureskeleville. Toisin kuin suurin osa maallikkoskeptikoista tai intoilevista makkaratukista, minä olen oikeasti kiinnostunut siitä, miten asia todellisuudessa menee.

Auringon säteilyteho on 400- 900 miljoonan vuoden kuluttua jo sitä luokkaa, että planeetta on liki elinkelvoton. Vaikka tämä kuulostaa epärelevantilta, se ei todellakaan ole sitä. Yhtäältä se asettaa rajat sille, miten mielekästä on vertailla menneitä ilmakehän koostumuksia ja lämpötiloja nykyiseen, ja toisaalta se kertoo meille, että ei tätä palloa kannata ehdoin tahdoin paistaa.

Tomi kirjoitti...

Mutta merivirtojen muutokset mannerlaattojen liikkuessa vaikuttaa ilmastoon paljon kasvihuonekaasuja enemmän.

Nykyisen kaltainen kylmä ilmasto syntyi, kun Antarktis irtautui Etelä-Amerikasta ja Antarktiksenvirta pääsi syntymään.

Auringon säteilytehon muutosten vaikutus on pienempää kuin maapallon asennon muuttuminen.

Kumitonttu kirjoitti...

ilmastomuutostutkimuksen arvostelijat ovat pääosin maalikoita

Tämä ilmastouskovaisten vakiolause on vailla mieltä, koska suurin osa ilmastotutkimuksen kannattajista, myöskin, on maallikoita. Jos ilmastonmuutosta saavat arvioida vain ilmastotutkijat, niin vastaavalla tavalla teologiaa saavat arvostella vain teologit ja naistutkimusta naistutkijat. Väite on dogmaattinen.

Ilmastontutkimuksesta saadut tulokset ovat jyrkässä ristiriidassa lukuisten muiden tieteellisten havaintojen kanssa. Suurin osa alarmisteista lyttää kreationistit tajuamatta, että heidän oma suhtautumisensa CO2-teoriaan on yhtä dogmaattinen.

Tomi kirjoitti...

Kumitonttu meniköhän sinulla sanat "kreationist" ja "denialisti" sekaisin ?
Vai oletko kenties kreationisti ?

Kumitonttu kirjoitti...

Kumitonttu meniköhän sinulla sanat "kreationist" ja "denialisti" sekaisin ?

Ei mennyt.

Vai oletko kenties kreationisti ?

Oletko tyhmä?

Tomi kirjoitti...

Jos ei mennyt sekaisin, en ymmärrä mitä tekemistä kreationisteilla on ilmastonmuutoksen kanssa, paitsi tietenkin useat kreationistit ovat denialisteja.

Vertaat siis ilmastonmuutoksen tieteellisyyttä puolustavia kreationisteihin, kyllä denialistit muistuttavat toimintatavoiltaan ja argumentoinniltaan enemmän kreationisteja.

Tomi kirjoitti...

Kumitonttu mitkä ovat pääargumenttisi sille, että AGW on huuhaata ?

Etkö usko, että ilmasto lämpiää eli uskotko että mittausdatan keruussa on perustavanlaatuinen virhe ?

Vai lämpiääkö ilmasto, mutta se ei ole ihmisen syytä ?

Tiedemies kirjoitti...

En tiedä, miten Kumis ajattelee minun näkemyksestäni tai lähestymistavastani hiilidioksidin määrään. Pyrin ihan oikeasti arvioimaan kriittisesti sitä, mitä pidän oikeana ja rehellisenä arviona hiilidioksidin vaikutuksestä maapallon lämpötilaan.

On totta, että mannerten asennot ja merivirrat jne vaikuttavat merkittävästi maapallon ilmastoon, mutta ne voivat lopulta vaikuttaa siihen vain välillisesti. Esimerkiksi merivirrat vaikuttavat vain lämpötilan jakautumiseen ilmakehän ja merien välillä. Jura- ja liitukaudella merien lämpötila oli merkittävästi nykyistä korkeampi myös napa-alueilla, ja lämpötilajakauma ylipäätään oli tasaisempi kuin nykyisin, joten sää noin ylipäätään oli melkein varmasti keskimäärin maltillisempaa.

Näihin liittyy merkittäviä häntäriskejä. Jotkut alarmistit, kuten J. Hansen ovat sitä mieltä, että verrattuna noihin kausiin, nykyinen auringon säteilyintensiteetti voi hyvin olla juuri sen verran suurempi, että ihmisen toiminta voi (ennenaikaisesti) laukaista Venus-skenaarion. Pidän tätä toki höpsöttelynä, ja joka tapauksessa, tällaisen skenaarion toteutuminen kestäisi miljoonia vuosia, pelkkä napajäätiköiden täydellinen sulaminenkin veisi tuhansia vuosia pahimmissa skenaarioissa.

Tätä taustaa vasten tavallaan skeptikoiden vastustuksessa on järke; kustannukset hiilipäästöjen vähentämisestä voivat vallan hyvin olla liian suuret verrattuna hyötyihin. Parin sadan vuoden päästä voidaan osata tehdä jo jotain paljon tehokkaampaa.

Tämä on kuitenkin sivuseikka. Itse olen enemmän huolissani oman ja lasteni elinaikana tapahtuvista muutoksista, etupäässä lähinnä öljyn loppumisesta, mutta myös hiilen ylenpalttisesta polttamisesta. Ja jos ja kun muutoksissa on oikeasti kyse ihmisen toiminnasta, on se tulojen ja omaisuuden siirtoa häviäjiltä voittajille.

En kannata sosialismia noin muutenkaan, miksi kannattaisin sitä ilmakehän kohdallakaan?

Tomi kirjoitti...

TM mannerten sijoittuminen vaikuttaa myös suoraan maapallolle jäävän energian määrään.

Jäätiköt lisäävät albidoa eli heijastumista ja päiväntasaajalla olevat suuren maamassat absorboivat säteilyä tehokkaasti, paremmin kuin meret.

Yksinkertaisesti erilaisella maamassa konfiguraatiolla kasvihuonekaasujen vaikutus voivat olla hyvin erilaiset.
Ja kaiken kaikkiaan maamassa konfiguraatio vaikuttaa ilmastoon enemmän kuin kasvihuonekaasut maan vaihtelu välillä.

Mitä auringon säteilytehoon tulee, lämpeneminen on ollut hyvin voimakasta viimeisen 30v. aikana tällaisilla skaaloilla auringon säteilytehon muttos on merkityksetön, vallankin kun sitä pystytään mittaamaan suoraan.

Kumitonttu kirjoitti...

Kumitonttu mitkä ovat pääargumenttisi sille, että AGW on huuhaata ?

Tomi, miksi olet kiinnostunut siitä, mitä mieltä minä - maallikko - olen asiasta? Ja mikä sinä olet - myös maallikkona - arvioimaan, onko kritiikkini "mielekästä" (ks yllä kommenttisi 13/12/10 3:00 ip.)? Et ole kovin johdonmukainen.

En tiedä, miten Kumis ajattelee minun näkemyksestäni tai lähestymistavastani hiilidioksidin määrään.

Olen huomannut, että sitä mukaa kun perehdyt asiaan (kuin asiaan), sinusta tulee vähemmän kiivas. Pientä hämmennystä aiheuttaa se, että vaikka suhtaudut niin jyrkän kriittisesti teistisiin kysymyksiin, tämän suhteen olit pitkään täysin kritiikitön. Nyt on selvää kehitystä tapahtunut, mutta perehtyneisyytesi on edelleen aika ohutta johtuen ilmeisesti työ- ja perhekiireistäsi.

Tomi kirjoitti...

Kumitonttu mistä tiedät, että olen maallikko, mutta myönnetään olen maallikko.

Miksi olen kiinnostunut siitä, mitkä ovat argumenttisi ?
Haluan tietää kuinka perusteltua kritiikkisi on ja mihin se perustuu ?
Kenties argumenttis ovat niin pitäviä, että muutan mieltäni (ei olisi ensimmäinen kerta).

Kumitonttu kirjoitti...

Haluan tietää kuinka perusteltua kritiikkisi on ja mihin se perustuu ?

Miksi, nehän ovat vain maallikon mielipiteitä eivätkä siten merkittäviä? Sama kuin lukisit kahvinpuruja.

Kenties argumenttis ovat niin pitäviä, että muutan mieltäni (ei olisi ensimmäinen kerta).

Tuollainen kiusoittelu ja houkuttelu on tyypillistä eri uskontojen käännyttäjille. Kuten totesin jo heti aluksi, minua ei kiinnosta käännyttää sinua.

Tiedemies kirjoitti...

Rehellisesti sanoen, minusta näkemyksesi AGW:stä luonnonilmiönä ovat dogmaattisia ja suoraan sanoen naurettavia.

Sensijaan ne ovat - valitettavasti - oikeansuuntaisia kun puhutaan AGW:stä poliittisena ilmiönä. Se, että tulkitset ilmastotiedettä saman sapluunan kautta kuin poliittista ilmiötä, on minusta vähintäänkin outoa. Se on jotain samanlaista kuin se, että tupakan aiheuttama syöpäriski arvioitaisiin täysin olemattomaksi sillä perusteella, että jotkut tahot ovat poliittisesti ratsastaneet sillä.

Tosiasiat ja se, mitä tosiasioille pitäisi tehdä, ovat kaksi täysin eri asiaa. Olen huomannut, että ihmisen käsitys siitä, minkälaiset poliittiset toimintatavat yleensä ovat mielekkäitä tai oikeutettuja, ennustaa yllättävän usein sitä, millaisiin tosiasioihin tämä uskoo.

Tämä kertoo, että suurimmalla osalla ns. maallikoista, käsitys tosiasioista on täysin arvoton. Karkeastiottaen, jos ihminen on libertaari tai konservatiivi, hänen AGW:n vastustuksensa ei tyypillisesti perustuu mihinkään faktoihin, vaan johtuu puhtaasti poliittisesta mielipiteestä. Kääntäen, vihreiden tms. näkemykset samasta ilmiöstä puolestaan eivät perustu faktoihin, vaan ne ovat puhtaasti poliittisesti motivoituja.

Koska asia on näin, täytyy sivuuttaa näiden poliittisesti linjautuneiden tahojen mielipiteet täysin. Se, että Oras Tynkkynen on joku ilmastopoliittinen asiantuntija tms., ei tee hänen käsityksistään minkään arvoisia. Niistä ei yksinkertaisesti voi päätellä mitään.

Itse olen lähtenyt siitä, että maallikkopuolella esimerkiksi The Economistin linja on melko todennäköisesti puolueeton. Tämä voi tietenkin olla täysin väärä käsitys, mutta Economist (en tosin ole lukenut sitä nyt noin vuoteen aktiivisesti) raportoi yleensä AGW-jutuista ensin erilaisten tieteellisten foorumien kautta esitetyt käsitykset ja sitten näitä heijastelevat poliittiset näkökulmat.

Tomi kirjoitti...

Täytyy tulla siihen tulokseen vastaustesi perusteella, että sinulla ei ole ainuttakaan argumenttia miksi AGW olisi huuhaata.

Pidät sitä huuhaana, koska vihreät ja jotkut vasemmistolaiset pitävät sitä vakavana uhkana (itse en tiedä kuinka suuri uhka se on). Tämä on dogmaattista.

GM kirjoitti...

Eikös Grönlannin jäätiköiden poraamisessa havaittu että ilmakehän hiilidioksidin määrä on seurannut ilmaston lämpenemistä, eikä toisinpäin?

Tomi kirjoitti...

GM jos niin on (minä muista asian olleen toistepäin), niin mikäköhän selittäisi ilmiön. Toisin päin asia olisi helposti selitettävissä.

Kumitonttu kirjoitti...

GM! Pitää paikkansa, mutta se on oikeastaan aika mitätön seikka koko aihealueen osalta, koska AGW-teorian mukaan CO2 lisää lämpenemistä. Teoriaa ei ole vielä pystytty kumoamaan, mutta eipä sen puoleen vahvistamaankaan. Tietokonemalleissa teoria otetaan totena, joten ne tuottavat näitä koomisia kylmenee-kun-kuumenee -tuloksia.

AGW-teorian keskeinen ongelma on oikeastaan siinä, että nyt jo tiedämme, että hiilidioksidin lisäksi Maan lämpötilaan vaikuttavat muut tekijät voimakkaammin kuin CO2, vaikka emme tiedäkään mitä ne ovat. Tilanne on vähän sama kuin kelluisit suuressa altaassa, jonka lämpötila muuttuu eri nopeudella kuin sinne kaadettavan kuuman veden määrän perusteella voi laskea.

Tomi kirjoitti...

Jep GM oli oikeassa ja syy on se, että merien lämmetessä ne sitovat vähemmän hiilidioksidia, eli lämpeneminen lisää hiilidioksidia ilmakehässä.

Kumitonttu geologisesti maamassan liikkeet ja maan asento ovat vaikuttaneet ilmastoon kasvihuonekaasuja enemmän, mutta näiden syklit ovat liian pitkiä selittääkseen nykyistä lämpenemistä.
Samoin auringon säteilytehon muutokset ovat liian hitaita selittääkseen nykyistä lämpenemistä.

Viime aikoina on ollut lähinnä kaksi kilpailevaa teoriaa AGW ja auringon hiukkaspommitus (auringon pilkut).
80-luvulta lähtien korrelaation auringon pilkkujen ja lämpötilakehityksen välillä katosi, eli se siitä teoriasta.

On toki mahdollista, että lämpeneminen johtuu maan oman sääsysteemin fluktuaatiosta, ja tulevaisuus näyttäköön löytyykö semmoista.

Tiedemies kirjoitti...

Hiilidioksidin määrä kasvaa ilmaston lämmetessä, joten lämpenemisen ja kylmenemisen syklit yleensä lähtevät käyntiin muista syistä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita vielä mitään.

Aikasarjoista voidaan käsittääkseni kuitenkin päätellä, että hiilidioksidilla ja lämpötilalla on positiivinen takaisinkytkentä. Siis, hiilidioksidin määrä alkaa kasvaa lämpenemisen seurauksena, mutta se myös itse kiihdyttää prosessia. Tässähän ei ole mitään ihmeellistä.

Tomi kirjoitti...

TM jääkausien aikana CO2 määrä kasvien vähyyden takia, ja kun maan asento muuttuu kasvanut CO2 määrä on kiihdyttämässä jääkauden loppua.

Mutta jääkausisykleissä maan asento on CO2sta paljon tärkeämpi asia.

Kumitonttu kirjoitti...

Siis, hiilidioksidin määrä alkaa kasvaa lämpenemisen seurauksena, mutta se myös itse kiihdyttää prosessia.

Siis, tuohan on edelleen todistamatta. Se on keskeisimpiä AGW-teorian väittämiä, mutta se ei tarkoita, että asia olisi todistettu tieteellisesti so. mittaamalla ja sulkemalla muut vaihtoehdot pois.

Tomi kirjoitti...

Mutta laporatoriossa voidaan mitata CO2:sen sähkömagneettisen säteily absorbointikyky eri aallonpituuksilla.

Ne todistavat, että CO2 absorboi infrapunasäteilyä tehokkaasti.

Eli CO2 toimii kasvihuonekaasuna, eli mitä enemmän sitä on sitä vähemmän infrapunasäteilyä pääsee avaruuteen.

Eri juttu on kuinka merkittävässä roolissa CO2 on.