lauantai 28. syyskuuta 2013

Mitä tapahtui hyvinvointiyhteiskunnalle?

Amerikkalainen Richard B. Saltman on jo 30 vuoden ajan perehtynyt eurooppalaiseen terveydenhoitopolitiikkaan, joka on perinteisesti nojannut julkisina palveluina tuotettavaan avoterveydenhuoltoon (terveyskeskus, neuvola, koululääkäri, työterveys, mielenterveys) ja erikoissairaanhoitoon (sairaalat). Suurella pensselillä maalattuna 1900-luvun kehityskulku oli sellainen, että kunnan varakkaimpiin henkilöihin kuuluneet lääkärit - tuohon aikaan harva kykeni opiskelemaan lääkäriksi - olivat kateuden aiheena. Lääkkeet olivat alkeellisia ja hoitokäytännöt nykymittapuun mukaan jopa tragikoomisia (tupakan uskottiin parantavan keuhkojen hapenottokykyä). Silti lääkäreitä tarvittiin erilaisiin leikkauksiin ja tietenkin myös antamaan tereyskoulutusta eläinlääkäreistä puhumattakaan. Yhtä kaikki, lääkäreiden katsottiin vaurastuvan toisten ahdinkoa julmasti hyväksi käyttäen, ja moni potilas jäikin ihme kyllä henkiin hoidosta huolimatta.

Kateuden viimeinen huipentuma Suomessa osui 70-luvun alkuun, kun kunnanlääkärit pakotettiin virkamiehiksi. Samalla lääkärien tulotaso tippui, mutta niin laksi myös työmäärä. Aiemmin jopa 40 potilasta päivässä tavannut lääkäri ottaa tällä vuosikymmenellä keskimäärin 5-10 potilasta vastaan työpäivänsä aikana (hiukan laskentatavasta riippuen). Lääkärien keskipalkat ovat samalla laskeneet, mikä on tavallista alan naisistuessa. Samalla kun lääkärin työn arvostus on suorastaan romahtanut, lääkärit kokevat työssään yhä useammin uhkailua ja joutuvat suoranaisen väkivallan kohteeksi. Lääkärille on annettu tehtäviä ajokortista alkaen koulukyytien suosittelemiseen poliitikkojen sysätessä vastuuta tahoille, joille se ei kuulu. Lääkärit tekevät työterveydenhuollossa sen, mikä ennen oli esimiehen tehtävä pohdittaessa työntekijän jaksamista. Kehityskulku muistuttaa kaikessa karmeudessaan konetta, jossa lääkärit ovat koneenkäyttäjiä ja kansalaiset raaka-ainetta.

EU on kaikessa hiljaisuudessa päättänyt, että kuka tahansa EU-kansalainen saa hakeutua hoitoon missä tahansa maassa ja kansalaisen kotimaa joutuu korvaamaan potilaan hoidot samoin ehdoin kuin se korvaisi kotimaassa vastaavat hoidot. Tämä osaltaan tulee johtamaan siihen, että poliitikkojen tapa ratkaista sairaanhoitoon liittyvät asiat erilaisilla muodollisilla hoitotakuuvaatimuksilla tulee päättymään. Poliitikkojen on otettava kantaa siihen, mitä julkinen sektori kustantaa veronmaksajille ja millä hinnalla. Tämä selkeyttää julkisen sairaanhoidon tehtäväkenttää aivan oleellisesti. Tämän jälkeen jokainen voi - ja joutuu - ottamaan omalle vastuulleen julkisen sektorin tuottaman palvelun ylittävän osan. Olemme siis ajautumassa kohti "amerikkalaista" sairaanhoitoa, jossa köyhät jätetään heitteille katuojiin, kuten suurin osa ihmisistä uskoo poliitikkojen niin uskotellessa.

Muutoksen tuska tulee olemaan kova. Muutoksen takana on siis eurooppalaisen sosialistisen hyvinvointiyhteiskunnan kuolonkorahtelu. Poliitikot ovat tottuneet jakamaan, joten uusi tilanne yhdessä valtion velkaantumisen kanssa tarjoaa mielenkiintoista seurattavaa individualismin ja yksilönvapauksien kannattajille. Hyvinvointiyhteiskunnan vankkumattomat kannattajat poliittisen janan vasemmassa päässä tulevat luonnollisesti saamaan itkupotkuraivareita kun heitä vaaditaan huolehtimaan itse omista asioistaan. Jatkossakin sairaat vähävaraiset hoidetaan aivan niin kuin kunnanlääkärienkin aikaan köyhäinavulla, mutta työtävieroksuvat lusmuilijat joutuvat tyytymään selvästi nykyistä vaatimattomampaan hoitoon. Ihmisille luodaan kannuste huolehtia terveydestään ja työkyvystään, mikä on mielestäni sekä yleismaailmallista että inhimillistä. Vain sukupolvi sitten pidettiin itsestään selvänä, että ahkeruus ja omista asioistaan huolehtiminen on hyve.

Kuvaava ja pelottava yksityiskohta suomalaisessa terveydenhuollon kokonaisuudessa on toistuvasti esitetty vaatimus Kelan maksaman yksityisen sairaanhoidon korvausten lopettamisesta. Noin 20% lääkärikäynneistä tehdään yksityisellä puolella, ja siitäkin valtaosa työnantajien - ei Kelan - kustantamassa työterveydenhuollossa. Se ainoa osa-alue joka toimii ei siis kelpaa esimerkiksi vaan paheksunnan kohteeksi. Perusajatus siitä, että maksaja on aina kiinnostuneempi palvelun tasosta kuin sellainen, joka ei käyttämästään palvelusta mitään maksa, paljastuu kaikessa karuudessaan juuri terveydenhuollossa (samoin kuin koulutuksessa ja kaikessa muussakin julkisen sektorin itselleen omimissa tehtävissä). Jollain tapaa on irvokasta, että hyvinvointiyhteiskunnan ajavat alas ne samat internationalistit, jotka julistavat monikulttuurisen yhteiskunnan ilosanomaa. On tragikoomista, että libertaarit eivät kyenneet murtamaan hyvinvointiyhteiskunnaksi kutsuttua sosialistista yhteiskuntajärjestelmää, vaan alasajon toteuttavat järjestelmän kiihkeimmät kannattajat. Vaikka itse pidänkin alasajoa hyvänä asiana, olen pahoillani että se tapahtui tällä tavalla romuttamalla hyvin toimineet kansallisvaltiot.

42 kommenttia:

Igor kirjoitti...

En jaksa nyt hirveästi paneutua tähän debattiin. Mutta kun olen saanut muutaman satkun kustannuksilla sydämen ohitusleikkauksen alkoi Amerikassa asuva tyttärenikin mietiskellä, että kas kummaa. Hänen amerikkalainen varakas appiukkonsa ei ole sairausvakuutuksistaan huolimatta saanut samanlaista leikkausta vaan olisi joutunut itse kustantamaan. Ohitusleikkauksien kustannusarviot Yhdysvalloissa ovat pikaisen selvitykseni mukaan 70'000 - 250'000 dollaria.

Ymmärränhän minä toki, että vaikka itse maksan alle 1000 euroa koko hoidosta niin se on vain murto-osa todellisista kustannuksista. Mutta arvostan sitä, että meillä ovat kuitenkin kaikki vakuutettuja ihan väkisin. Mutta on toki totta, että toisten rahoja tässä nyt "ryövättiin" minun hyväkseni. Omin rahoin olisinkin jo joutanut varmaan kuolemaan?

Käsitykset muuttuvat iän myötä kun tulee itselle ikää ja kremppoja. Alkaa oivaltaa, että jos tässä pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa olisi jotain hyviäkin puolia! Parannettavaa on toki mutta Amerikan mallia en paljon kehtaisi edes verrata.

Kumitonttu kirjoitti...

No ei se ohitusleikkaus nyt sentään kymmeniä tuhansia maksa. Tai riippuu tietty mitä kaikkia kustannuksia vuodepaikan hintaan laitetaan, mutta silti puhutaan vain joistain tuhansista.

Tosiasia on - ilman sarvi ja hampaita - että jos sinä et itse maksa siitä joidenkin tuhansien eurojen hoidosta, niin joku muu maksaa. Eikö niin? Sen jälkeen, minun mielestäni, on ihan perusteltua kysyä, millä oikeudella joku muu velvoitetaan maksamaan. Ei tätä tarvitse ottaa henkilökohtaisesti, näitä moraaliin liittyviä asioita täytyy (ja pitääkin) voida käsitellä irrallaan omista henkilökohtaisista kokemuksista.

Igor kirjoitti...

Jos nyt teettäisi Suomessa yksityispuolella olisi ohitusleikkauksen hinta lähellä 100'000 dollaria meilläkin. Eli ihan muutaman tonnin edusta ei ole kysymys. Käsityksesi hinnasta ei uskoakseni ole realistinen.

Sitten toiseen asiaan. Lähes koko 50 vuoden työelämäni aikana olen kuulunut tuloillani tulonsaajien ylädesiiliin ja maksanut ihan muhkeita veroja. Kuinka paljon sain niistä nyt takaisin en osaa arvioida. Mutta vakuutuksestahan tässä on tavallaan kysymys. En haluaisi että meidän systeemiämme alistettaisiin vakuutusyhtiöiden hallintaan. Tyttäreni appiukon esimerkki on karmea mutta aivan yleinen. Vakuutusyhtiöt vakuuttavat vain sellaista mikä on kannattavaa.

Eli kun puhut siitä "joku muusta" maksajana niin koen minäkin olleeni mukana tässä maksajana omilla maksuillani yli 50 v ajan!

Igor kirjoitti...

Tekee mieleni melkein sanoa, että kukas esimerkiksi sinun opinnot on kustantanut esimerkiksi? Ettei vain mukana olisi ollut minunkin pennosiani ;)

Kumitonttu kirjoitti...

No älöä nyt viitsi pillastua. Mehiläisen hinta ohitusleikkaukselle on keskimäärin 10.000 euroa.

Vakuutuksen suhteen olet ihan oikeassa. On totta, että kuulut ikäluokkaan, joka pakotettiin ottamaan vakuutus, jonka väitettiin kattavan tuollaiset operaatiot. Valitettavasti vakuutus myytiin valheellisilla lupauksilla ja nyt kun rahat eivät riitä, vakuutuksen ehtoja muutetaan. Ja koska vakuutuksen antaja on valtio, se voi tehdä haluamansa muutokset joutumatta niistä oikeuteen. Tämä oli oikeastaan koko kirjoituksen pointti, minkä hyvion tuossa omassa kommentissasi noin tiivistetysti onnistuit kirjoittamaan.

Kumitonttu kirjoitti...

TAYS:n hinnaston mukaan sepelvaltimoiden ohitusleikkaus maksaa enimmillään yhteensä 15.337 euroa.

Kumitonttu kirjoitti...

www.sydankeskus.fi

Kumitonttu kirjoitti...

Toki olet osallistunut minun opintojeni maksuun, mutta a) minä en ole sitä pyytänyt ja b) et ole tehnyt sitä vapaaehtoisesti vaan työnantajasi on pidättänyt palkastasi verot.

tikkablog kirjoitti...

Drive-in -kaistallako ne jenkeissä leikkaa jonon ohi jos hintalappu on 250 000 dollaria?

Intialaisen lääkäriaseman mainoksen mukaan USAn (ja UK:n) keskihinta "hyvälaatuisella sydänasemalla" on CABG:lle on 35 000 dollaria mutta tottakai joku voi varmaan halutessaan maksaa 250 000 marmoritiskille, niin pitääkin olla. Intiassa keskihinta kuulememma USD6500 "with absolutely no waiting list" mutta parillakin tonnilla saa. Eli turha kuolla tänne jonoon kenenkään, VISA avaa tulevaisuuden ja lennot ei enää paljoa maksa.

Rapiat tuhat euroa jos oikein haluaa pihistellä.
http://www.bloomberg.com/news/2013-07-28/heart-surgery-in-india-for-1-583-costs-106-385-in-u-s-.html

oikeestaan helpottaa kun tietää ettei muualla "jengi kuole katuojiin" sen enempää, kuten vanha virsi kuuluu. Eikö ne Pohjois-Koreassa hoe, että muualla on ydinsota ja nälänhätä, ja P-Korea on maailman paras maa meille P-Korealaisille... jengihän uskoo sen mitä niille sanotaan oli maa mikä tahansa.

Kumitonttu kirjoitti...

No niinhäm ne uskoo mitä sanotaan.

Anonyymi kirjoitti...

Terveydenhuollon kustannuksia saataisiin alas lääkäreitä lisää kouluttamalla. Nyt, kun lääkäreillä ei käytännössä ole työttömyysuhkaa, niin palkat ovat turhan korkeat.

Nykyäänhän lääkärit itse sosialistisesti määrittelevät lääketieteellisten tiedekuntien aloituspaikkojen määrän. Koska lääkäreitä on liian vähän varsinaista kilpailua (esim. palkkatasolla) heidän välilleen ei synny.

Anonyymi kirjoitti...

Jos ihmiset joutuisivat maksamaan terveydenhuoltonsa suoraan omasta pussistaan, niin terveydenhuoltopalveluiden käyttö vähenisi. Ihmiset eivät joka pikkunuhassa (tai kenties vähän isommassakaan) ramppaisi lääkärillä. Kaikenmaailman itseoppineet huuharit ottaisivat silloin myös hyvän siivun palveluista (koska tarjoaisivat palvelujaan lääkäreitä halvemmalla).

Tästä seuraisi lääkäreiden tarve vähenisi ja tulonsa pienenesivät ja työttömyys lisääntyisi.

1900-luvun alussa lääkärit eivät Euroopassa pysyneet lähellekään aina leivässä lääkärihommilla. Sir Arthur Conan Doyle ryhtyi kirjailijaksi, koska ei tienannut tarpeeksi lääkärinä.
Tuolloin ei yhteiskunta maksanut terveydenhuollosta mitään.

Kumitonttu kirjoitti...

Terveydenhuollon kustannuksia saataisiin alas lääkäreitä lisää kouluttamalla

Nykyisin lääkäreiksi koulutetaan noin prosentti ikäluokasta. Se on aivan riittävä määrä.


Tästä seuraisi lääkäreiden tarve vähenisi ja tulonsa pienenesivät ja työttömyys lisääntyisi.

Tuskinpa vain, koska ihmisten vaurastuessa he käyttävät suhteessa aina vaan isomman osan rahoistaan terveydenhoitoon. Kansakuntia vertaillessa tämä paljastuu karulla tavalla kun verrataan eri maiden kansantuotteesta terveyden ylläpitoon käytettyjä määriä. Suomi on yksi köyhimpiä länsimaita ostovoimalla mitattuna ja se näkyy myös siinä, että käytämme kansantuotteesta vähiten rahaa terveydenhoitoon. Amerikka on toisessa ääripäässä, mutta sielläpä on kansantuotekin melkein 50% korkeampi kuin meillä.

Anonyymi kirjoitti...

Tietenkin olisi selvää, että jos lääkärit olisivat yrittäjiä ja ihmiset maksaisivat hoidot omista pusseistaan, niin lääkärikoulutuskin olisi maksulista.

Anonyymi kirjoitti...

KT:"Nykyisin lääkäreiksi koulutetaan noin prosentti ikäluokasta. Se on aivan riittävä määrä."

Eikä ole, koska lääkäreitä ei juurikaan ole työttömänä, ja heistä on monin paikoin suora pula. Siispä heitä olisi koulutettava lisää.

USA käyttää valtavasti rahaa terveydenhuoltoon, mutta sen terveydenhuolto on tehotonta. Lapsikuolleisuus on länsimaiden suurimpia ja odotettavissa oleva elinikä alhainen.


Kumitonttu kirjoitti...

Eikä ole, koska lääkäreitä ei juurikaan ole työttömänä, ja heistä on monin paikoin suora pula. Siispä heitä olisi koulutettava lisää.

Nyt et rakas ano ole ymmärtänyt, että kaikki mikä on "ilmaista" (so. maksutonta) käytetään loppuun. Lääkäreistä ei ole pula, vaan kysyntää on paisutettu maksuttomalla terveyskeskustoiminnalla. Tietenkään lääkäreitä ei ole työttömänä, koska valtio ostaa kaikkien lääkärien työpanoksen (pilkkahinnalla) ja myy sitä (pilkkahinnalla) äänestäjilleen.

En oikein tiedä miten tämä asia pitäisi selittää että ymmärtäisit sen. Ei taistelulentäjiäkään ole työttömänä, joten logiikkasi mukaan heitäkin pitäisi kouluttaa lisää. Marxilaista talousteoriaa opettavia professoreitakaan ei ole työttömänä, joten pitäisikö heitäkin kouluttaa lisää?

Kumitonttu kirjoitti...

USA käyttää valtavasti rahaa terveydenhuoltoon, mutta sen terveydenhuolto on tehotonta. Lapsikuolleisuus on länsimaiden suurimpia ja odotettavissa oleva elinikä alhainen.

Hehheh... Viikon sketsi.

Kannattaisi joskus hiukan perehtyä asioihin ja sitten kirjoitella kommentteja sen jälkeen.

Anonyymi kirjoitti...

Lääkäreiden palkat eivät ole huonoja. Parempia ne on kuin valtaosalla saman koulutustason monissa muissa ammateissa.

Professoreita ei ole voi olla työttömänä, koska professori on virkanimike eikä sinällään titteli.

Anonyymi kirjoitti...

USA:n lapsikuolleisuus on kaksinkertaista verrattuna Suomeen. USA:ssa ihmiset kuolevat nuorempina kuin EU:ssa ja Japanissa.

Anonyymi kirjoitti...

Tässä tilastoja lapsikuolleisuudesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate

Kumitonttu kirjoitti...

USA:n lapsikuolleisuuteen vaikuttaa demografinen tausta. Jos verrataan valkoisia amerikkalaisia ja vaikkapa suomalaisia, lapsikuolleisuus on samalla tasolla.

Jos olet oikeasti lapsikuolleisuudesta huolissasi, niin varmaan myös vastustat aborttia? Mustia vauvoja abortoidaan puolet kaikista aborteista, vaikka mustia on vain 13% väestöstä. Onko olemassa julmempaa rodunjalostusta?

Professori kirjoitti...

USA:saa terveydenhuolto on kallista, koska laskut maksaa pääosin vakuutusyhtiö. Terveydenhuollon asiakas ei siis ole sen kiinnostuneempi kustannuksista kuin suomalainenkaan terveyskeskuksen asiakas. Päin vastoin, mitä enemmän ja kalliimpia terveydenhuoltopalveluita käyttää, sen enemmän vakuutusmaksulleen saa vastinetta.

Itse kirjoituksesi pointista olen pitkälti samaa mieltä.

Kumitonttu kirjoitti...

Professori on oikeassa. Toki täytyy muistaa, että Yhdysvalloissa lääkärin vastuuvakuutus maksaa kymmeniä tuhansia vuodessa, Suomessa noin tonnin. Aivan ensimmäiseksi lääkäri luonnollisesti maksaa vastuuvakuutuksensa, sen jälkeen opintolainansa, lastensa opintorahastot ja vasta sen jälkeen jotain jää itsellekin.

Kumitonttu kirjoitti...

Anonyymin innoittamana tsekkasin lapsikuolleisuusluvut. Yhdysvalloissa valkoisten ei-latinoiden lapsikuolleisuus luokkaa 6 lasta per tuhat syntynyttä, mustilla noin 12. Euroopassa pienin Pohjolassa (noin 2,jotain lasta per tuhat syntynyttä) ja korkein Itä-Euroopan köyhissä maissa (luokkaa kymmenen lasta/1.000 asukasta).

Erityisesti minua kyllä kiehtoo tuo lapsikuolleisuus-kortilla pelaaminen, koska samaan aikaan nämä hyväkkäät kannattavat aborttia ja vastustavat kuolemanrangaistusta. Joku tässä komediassa ei naurata, ja se on käsikirjoittajan harrastama älyllinen epärehellisyys.

Anonyymi kirjoitti...

Tuo ero eri ihmisryhmien lapsikuolleisuudessa kertoo USA:n järjestelmä epätasa-arvosta. Se syrjii räikeästi köyhää väestöä.

Kumitonttu kirjoitti...

Eikä syrji. Koko kirjoituksen pointti on siinä, että sinulla ei ole sen enempää oikeutta vaatia minua elättämään itseäsi kuin minulla vaatia sinua elättämään minua.

On totta että köyhien terveydentila on heikompi kuin varakkailla, mutta ei se mitään saa7anan syrjintää ole. Nyt termit kuntoon, ano.

Igor kirjoitti...

Täällä on loistavia puheenvuoroja sekä suuntaan että toiseen. Ongelma ei ole yksinkertainen. Kun Kumitonttu kommentoi, että olen joutunut osallistumaan hänen opintojensa kustantamiseen verovaroillani hän korosti että ne maksut oli pakotettu minulle ja ettei hän ollut niitä pyytänyt. Tässä onkin yksi demokraattisen yhteiskunnan ongelmia: hoitaako jokainen omat asiansa itse ja mitkä pakotetaan maksamaan yhteisillä verovaroilla. On paljon asioita johon menee minunkin verovarojani ja joista mielelläni kieltäytyisin silti. Sairausvakuutus on yhdellä tavalla ongelmallinen kun sen hoito on jätetty yksityisille voittoa havitteleville vakuutusyhtiöille kuten Yhdysvalloissa. Ne sanovat nimittäin ihan tylysti irti vakuutussopimkset ja osat niistä jos ne eivät vain kannata. Yhteiskunnallisessa sairausvakuutusjärjestelmässä kuten meillä ongelmana taas kaikenlaiset poliittiset pelaajat ja kähmijät ja ihmisten holhoojat yms systeemin mukana tulevaa järjestelmän lihoamista aiheuttavat.

Vakuuttamisen vapaaehtoisuus ja pakollisuus ovat molemmat ongelmia, tosin eri tavoin.

Olen kaikesta huolimatta pohjoismaisen hyvinvointivaltion mallin kannattaja. Hyväksyn korkeankin verotuksen eli kuten vanhat demarit sanoivat, että verojaan pitää rakastaa. Mutta olen oppinut inhoamaan kaikkea vallan ja yhteisten rahojen kähmintää ja siksi pidän demariutta suurena vaarana kun sieltä niin mielellään sanellaan miten muiden pitäisi elää kunhan vain itselle saadaan riittävästi.

Mutta tämä systeemi on lihottanut itsensä kalliiksi ja muodottomaksi kun Nokia oli kaiken kasvun moottorina ja nyt kone yskii kun Nokia ei ole koko Suomen ytimessä moottorina (karkeasti yksinkertaistettuna).

Mutta sen sijaan, että meidän kansalaisten odottamia hyvinvointipalveluja koko ajan vain karsittaisiin odotan että julkisen puolen läskit aletaan raivata. Kuntaliitosten toista vuosikymmentäkin kestävät irtisanomistakuut yms ovat aivan järjettömiä painolasteja. Voi kun tietäisinkin ongelman ratkaisuavaimet. Mutta en usko että sellaisia on nykyhallituksellakaan. Ja yritysmaailma pelaa vain omia pelejään saadakseen kustannuksia alenemaan ja osinkoja ja bonuksia nousemaan.

Mutta nousen minäkin barrikadeille kunhan hiukan sydämen ohitusleikkauksesta vielä toivun lisää. Mutta hyvää keskustelua täällä käydään. Tosi hienoa!

Kumitonttu kirjoitti...

Kiitos vaan itsellesi, sinustahan tämä keskusteluketju lähti liikkeelle. En väitä että asia olisi teknisesti - siis toteuttamista ajatellen - yksinkertainen, mutta moraalisesti ajatellen se on yksinkertainen. Joko hyväksymme oikeuden verottaa ja käyttää varoja (enemmistön) tarpeiden tyydyttämiseen tai pidämme luonnollisena, että toisilla ihmisillä ei ole velvollisuutta täyttää minun (loputtomia) tarpeitani.

On ikävää että rahaa ei ole loputtomasti, mutta koska se on tosiasia niin joudumme miettimään, miten paljon voimme laittaa velvollisuuksia muiden kontolle. Minusta terveydenhoito on palvelu, johon voidaan käyttää loputtomasti varoja, ja terveyspalvelut ovat kuitenkin vain keino pidentää väistämätöntä - kuolemaa. Ne eivät ole mitään ihmisoikeuksia.

Igor kirjoitti...

KT: Tiivistit hyvin. Mitä ovat ne kustannukset, joita maksamme pakolla kerätyillä veroilla ja mitkä eivät. Spesifisesti sairausjutut tulivat minulla vain eräänä esimerkkinä ja aika omakohtaisena.

Tämän spesifisen casen ydin on yksinkertainen: pitääkö yhteiskunnan ottaa vastuu esimerkiksi minun 68 v eläkeläisen ohitusleikkauksesta. Vai olisiko sellaisten hoito hoidettava itse tai kovasti epäilemilläni vakuutuksilla. Muutaman tonnin hinta-arviosi oli hiukan optimistinen kun jo pelkkä leikkaus Mehiläisessä on kertomasi mukaan 10'000, siihen päälle vielä sairaalamaksut yms palvelut joten ainakin parinkymmenen tonnin pietistä on kyse.

Sinun mallisi hiukan implikoisi, että vain vauraat todellisuudessa hoituisivat. Köyhemmät joutaisivat kuolemaan kun eivät ole huolehtineet ajoissa asioista itse. Minusta ongelma ei ole pelkästään moraalinen jos uskotaan edes minkäänlaiseen yhteisöllisyyteen.

Terveys-shoppailu ohitusleikkauksesta Intiassa tai Thaimaassa en pidä ja hiukan epäilen Eestiäkin vaikka sieltä paljon halvemmalla saisikin. Enkä edes epäile eestiläisten laatua. Heidän etunsa olisi että ovat sentään EU:n sisällä. Mutta kahden maan yli tapahtuva prosessi pitää sisällään ylimääräisiä rajapintoja. Niiden hallinta yksityisesti olisi ihan toista kuin jos meidän järjestelmämme alkaisi rahdata ihmisiä Eestiin leikkauksiin ja ottaisi kokonaisvastuun prosessista.

Mutta keskustelu on mielenkiintoista!

Kumitonttu kirjoitti...

Siinä Mehiläisen hinnassa olivat kaikki kulut mukana. Olitko ohitusleikkauksessa vai pallolaajennuksessa? Pallolaajennuksen (joka on huomattavasti yleisempi hoitokeino nykyisin) kustannus on vain joitain tuhansia, ja siihen viittasin alun alkaen.

Totta kai varakkaammat saavat parempaa hoitoa, sehän on itsestään selvä asia. Kysymys kuuluukin, että miksi työnteosta ja ahkeruudesta ei pitäisi saada palkintoa. On moraalisesti täysin sietämätöntä, että samat hoidot, palvelut ja kohtelun saa sekä varakas että vähävarainen.

Anonyymi kirjoitti...

KT, näytät pitävän varakkaampia "parempina" ihmisinä kuin varattomampia. Suuri osa varakkaista ei ole saanut varallisuuttaan omalla työllään tai kekseliäisyydellään. Iso osa on perinyt varallisuutensa suvultaan. Osa kuten Wahlroos ovat kähmineet rahat veronmaksajilta. Harvassa ovat suomalaiset gatesit ja jobsit. Joku Einari Widgren on poikkeus.

Kumitonttu kirjoitti...

KT, näytät pitävän varakkaampia "parempina" ihmisinä kuin varattomampia.

Täytyy olla pahantahtoinen, jos tulkitset ajatuksiani tuolla tavalla. Minä arvostan jokaista ihmistä, autan eri tavoilla parhaani mukaan vähäosaisia. En vain koe, että verotus on oikea keino siihen.

Tunnen sekä superrikkaita että ultraköyhiä. Ei raha tee ihmisestä hyvää tai huonoa. Mutta kenelläkään ei voi olla oikeutusta varastaa toisten rahoja. Ei, vaikka tarkoitus olisi miten hyvä ja jalomielinen. Tie helvettiin on kivetty hyvillä tarkoituksilla.

Minusta länsimainen ajattelutapa on pahasti vinksallaan, jos ihmisten arvoa mitataan rahalla. Mitä auttamista se sellainen on, että otetaan toisten ihmisten rahaa ja käytetään sitä oman mielenrauhan saavuttamiseksi. Koko ajatus on osoitus moraalisesta tyhjyydestä.

Igor kirjoitti...

KT: Sinä pidät vaurautta itse omin voimin ahkeruudella, viisaudella, opinnoilla, keksinöillä tms hankitulta. Ja että siitä verotuksella esimerkiksi yhteiseen pottiin otettua ryöväämisenä.

Näkemyksesi edustaa ihmistä jonkinlaisena omnipotenttina toimijana.

Tunnen monta helvetin ahkeraa ja yritteliästä mutta silti syystä tai toisesta köyhäksi ilman omaa syytään jäänyttä.

Sinun maailmankuvassa rikkaalla on oikeus käyttää omia varojaan parempaan sairaushoitoon yms ei köyhemmillä ole samaa oikeutta. Minun maailmankuvassani tuo rikas saa vapaasti ostaa Rolls Royce'in Ladan sijaan mutta sairaudenhoidossa olkoon meillä kaikilla oikeus vaikka ei mikään perustavaa laatua oleva ihmisoikeus olekaan. Minun arvomaailmassani se on samanlaista kuin jos maksamme veroissamme puolustusvoimat. Vaikka en aiheesta pidäkään en pidä sitä, että minun rahojani ryöstettäisiin. Eli niin ajattelet tietääkseni sinäkin. Eli tärkeää olisi nyt että mitä veroilla maksetaan ja mitä ei. Enkä pidä sitä pelkästään moraalisena kysymyksenä.

Kumitonttu kirjoitti...

Sinä pidät vaurautta itse omin voimin ahkeruudella, viisaudella, opinnoilla, keksinöillä tms hankitulta.

Voisin loukkaantua tuosta väitteestä, jos emme tuntisi toisiamme jo vuosien takaa. Sinun jos jonkun pitäisi tietää, että en ajattele noin.

Sinun maailmankuvassa rikkaalla on oikeus käyttää omia varojaan parempaan sairaushoitoon yms ei köyhemmillä ole samaa oikeutta.

Köyhällä on ihan sama oikeus. Kuka väittää ettei olisi? Minä vain totean, että köyhällä ei ole oikeutta tehdä sitä toisten rahoilla.

Voitko väittää tietäväsi sen rajan, jossa köyhyys ja rikkaus kulkee? Paljonko se on? Vaikka omaisuudessa tai vuosiansioissa? Sinä olet globaalisti rikkain prosentti - pitääkö sinun rahoistasi verottaa jotain Afrikan köyhille sepelvaltimopotilaille?

Igor kirjoitti...

KT: Juu, ei tarkoitukseni ollut halvendeerata. Arvostan kaveruuttamme ja hyvää debattia. Hyvä että ymmärsit ettei tarkoitukseni ollut paha.

Mutta tuosta ryöväämisestä puhumista en pidä oikein sopivana, jos puhutaan verovaroin kustannetusta sairauden huollosta. Jos koet että esimerkiksi minun ohitusleikkaus on suoritettu ryöväämällä sinun rahojasi niin pitäisi kyllä määritellä spesifisemmin mikä osa verotuksesta on ryöväystä ja millä perusteella.

Ymmärrän toki argumentointisi, että kansalaiset saisivat enemmän päättää itse mitä haluavat. Julkisin varoin ylläpidetty terveydenhuolto vain tuntuu erilaisten galluppien valossa olevan suomalaisten enemmistön toiveena ja useimmat ovat valmiit siitä jopa entistä enemmän maksamaan yhteiseen pottiin jos se yhteinen potti turvaa sen järjestelmän. Sinun näkökulmasi mukaan on vain omaa hyötyä ajattelevaa toisten varojen ryöväystä. Ehkä todella katsomme asiaa eri väristen silmälasien läpi.

Kumitonttu kirjoitti...

Mielestän raja kulkee siinä, että joko ihmisellä on varaa maksaa omasta hoidostaan tai ei ole. Jos ei ole, niin silloin hoidetaan akuutit sairaudet. Jos on, niin silloin voidaan hoitaa myös muut.

Itse ajattelen niin, etten halua olla taakka muille. Jos - ja se tietenkin väistämättä joskus tapahtuu - sairastun vakavasti, niin mieluummin jätän rajalliset resurssit lasten ja nuorten käyttöön kuin vaatisin niitä itselleni.

Olet oikeassa, ettei minulla ole samaa elämänkokemusta kuin sinulla. En halua olla niin röyhkeä että väittäisin voivani tietää mitä ajattelen ollessani sinun tilanteessasi. Siksi koitan ajatella asiaa puhtaasti moraaliselta näkökannalta, koska moraali ei katso ikää.

Anonyymi kirjoitti...

Kyllä minusta terveydenhuolto voitaisiin verorahoin mieluummin rahoittaa kuin tieverkko. Tieverkko voitaisiin rahoittaa tietullein. Samoin parkkipaikat pitäisi rahoittaa parkkimaksuin.

Kumitonttu kirjoitti...

Voi vee mikä tollo. Luuletko että autoilijat eivät maksa veroja? En tiedä miksi äänioikeus on annettu kaikille. Kai se oli jotain idealismia.

Ruuhkat syntyvät siksi, että ihmiset matkustavat töihin. Ajattelitko että maailma paranee sillä, että ihmisiä verotetaan töihin menosta. Ei saatana mitä hulluja maa päällään kantaa.

Anonyymi kirjoitti...

KT, on kyse siitä mitä pitää tärkeänä. Sinä pidät tärkeänä verovaroin kustannettua tieverkkoa, minä taas verovaroin kustannettua terveydenhuoltoa.
Näillä ei ole lähtökohtaisesti mitään eroa.
Ei kaikki haluaisi kustantaa omilla verorahoilla huristeluasi, kuten sinä taas kustantaa köyhien hoitoja.

Anonyymi kirjoitti...

KT, haluat siis viedä äänioikeuden eri mieltä olevilta. Eikö tämä lähentele oikeaa fasismi? "Liberaalifasismissa" kaikilla on sentään äänioikeus.

Anonyymi kirjoitti...

Vasemmistolainen on aina varauksetta työntekijöiden puolella ja valmis puolustamaan vaikka kuinka kohtuuttomia palkkavaatimuksia, kunhan työntekijä ei ole lääkäri.

Vasemmistolainen on kaikkien muiden palkansaajien varaukseton veli/sisko, mutta lääkärille hän on työnantaja.

Tämä ei ole sattumaa vaan olennainen osa marxismia ja kirjattu myös Kommunistiseen manifestiin.

Kumitonttu kirjoitti...

Vasemmistolainen on kaikkien muiden palkansaajien varaukseton veli/sisko, mutta lääkärille hän on työnantaja.

Hyvä oivallus!