perjantai 10. helmikuuta 2012

Lääkäripula

Blogger Anton kirjoitti lääkäripulasta. Ajanpuutteen vuoksi en tässä sen laajemmin ehdi asiaa käsitellä, vaan julkaisen kommenttini sellaisenaan:
Lääkäreitä täytyy nimenomaan kouluttaa niin paljon, että heitä riittää myös kortistoon.

Huvittava ajatus. Onko lääkärin tehtävä hoitaa sairautta vaiko potilaita? Pienellä pohdinnalla ymmärrät, että ne ovat kaksi eri asiaa. Jos potilas saa valita, että hoitaako häntä valelääkäri (poppamies tms.) vaiko ihan oikeasti lääketieteeseen perehtynyt ammattilainen, niin tiedämme tuloksen kysymättäkin. Enkä nyt mitenkään vähättele plasebo-vaikutusta.

Lääkäripula johtuu siitä, että lääkärille pääsy on tehty käytännössä ilmaiseksi. Mies Reenkola on kirjassaan "Naistenmiehestä mieheksi" käsitellyt asiaa erinomaisesti. Jos ihmiset joutuisivat itse maksamaan lääkärin hoidosta, meillä ei olisi lääkäripulaa. Kuten arkkiatri juuri äskettäin totesi, terveydenhuoltoon ei voi ohjata loputtomasti resursseja, koska terveydenhuollossa kysyntä on loputon. Mikään määrä lisäresursseja ei poista lääkäripulaa, koska kysynnän hintajousto on melkein sata.

Samaa asiaa voisi pohtia myös toisesta näkökulmasta. Taisteluhelikopterin lentäjiä voidaan kouluttaa noin joka kymmenennestä tasiteluhävittäjän lentäjästä. Heitä saadaan koulutettua noin joka kymmenennestä pienlentokoneen lentäjästä. Heitä saadaan koulutettua noin joka kymmenennestä ajokortin omaavasta. Jos siis Suomessa tarvittaisiin - syystä tai toisesta - muutama tuhat taisteluhelikopterin lentäjää, niin onko oikea vastaus madaltaa vaatimuksia?

Kommenttini viimeisessä kappaleessa mainitsemani osuudet ovat suuntaa-antavia. Olen sattuneesta syystä (ystävät) perehtynyt aihealueeseen, mutta en ole itse sen enempää lääkäri kuin lentäjäkään. Pohdin joskus aikoinaan molempia ammatteja itseäni varten, mutta päädyin toiselle uralle. Niin lentäjänä kuin lääkärinä - joihin en välttämättä kumpaankaan olisi edes päässyt - olisin nyt eläkkeellä niin halutessani. Pidin kuitenkin silloin tärkeämpänä opiskella niitä asioita, joista olin kiinnostunut. Nyt ehkä valitsisin toisin, mutta en kunnioituksesta kumpaakaan ammattiryhmää kohtaan vaan silkasta mukavuudenhalusta.

Bloggeri Antonin kirjoituksessa on se häiritsevä piirre, sanoisinko liberaali fascismi, että valtion tulee tarvittaessa joustaa ammattitaidon vaatimuksista vain sillä verukkeella, että sitä nyt on vaan päätetty jakaa kuin lunta taivaalta. Elikkä suomeksi sanottuna; holtittomasti kaikille halukkaille ja haluttomille. Onko loppujen lopuksi tärkeää hoitaa sairaita vaiko sairauksia?

46 kommenttia:

Tiedemies kirjoitti...

Olet väärässä. Se olet sinä, joka kannatat tässä sosialismia tai oikeastaan jonkinlaista korporatismia eli fascismia.

Jos markkinat toimivat, niin työttömyyden pitäisi olla melkein yhdenmukainen kaikilla aloilla. Esimerkiksi USA:ssa näin osittain jopa on, eli lääkäreitä ja lakimiehiäkin on edes jonkun verran työttömänä. Sensijaan Suomessa näiden professioiden "sääty" kykenee sanelemaan täysin ehdot sille, minkä verran koulutuspaikkoja on, ja siten luomaan niukkuutta.

Korostan, että homma ei todellakaan toimi niin, että neuvotellaan vaatimuksista, vaan se toimii niin, että neuvotellaan koulutusmääristä. Minimivaatimukset lääkäreille asettavat koulutuksen läpipääsyvaatimukset, ei se, paljonko aloituspaikkoja alalla on.

Jos jollakin alalla palkkoihin on nousupainetta, niin sille alalle tarjotaan vapailla markkinoilla enemmän koulutusta. Näin se menee, ja jos näiden markkinoiden toimintaan puututaan vaikka niinkuin Suomessa tehdään, eli lääkäriliitto sanelee paljonko koulutetaan, että palkat pysyvät nousussa, se on fascismia, se ei todellakaan ole markkinataloutta.

Igor kirjoitti...

KT: Kävin lukemassa Antonin blogikirjoituksen. Kirjoitat Antonin vaat8neen, että '... valtion tulee tarvittaessa joustaa ammattitaidon vaatimuksista'. Kumma kun en minä sellaista vaatimusta löytänyt blogikirjoituksesta. Lääkärikoulutuksen lisäämisestä siellä minun mielestä kirjoitettiin mutta ei koulutustason alentamisesta.

Markkinamekanismiin perehtyneenä unohdat tässä lääkäritarkastelussa sen tosiasian, että kun lääkärien tarjontaa taitavalla ja tehokkaalla lobbaamisella rajoitetaan saadaan lääkärien palkat pidettyä korkeina ja työehdot puristettua melkein minkälaisiksi tahansa ja samalla on saatu rakennettua kaksitasoinen järjestelmä: julkinen terveydenhuolto hoitaa köyhiä, eläkeläisiä ja antaa kalliit hoidot rikkaillekin. Yksityinen julkisin varoin subventoitu työterveysjärjestelmä toimii ykköskerroksena hyvinvoipien hoitojärjestelmänä.

Taidamme olla vielä kovin kaukana terveyspalvelujen rajattomasta kysynnästä. Pantais nyt edes perusasiat kuntoon. Jos sanot että lääkäripula helpottaa jos ihmiset maksaisivat itse niin sehän on loogisesti ihan selvää. Köyhillä ei olisi varaa lääkärikäynteihin. Opiskelulle voitaisiin tehdä sama kikka. Muutetaan vain täyskatteelliseksi niin jopa loppuisi tunku ilmaiseen koulutukseen.

Miltton Friidman kirjoitti...

Hyvä KT! Asiaa!

Käytännössä sosiaalivaltio keskittyy aina laadun sijasta MÄÄRÄÄN.

Eiköhän päästetä se Tampereella kirurgian tentit feilannut tyyppi myös lekuriksi. ;)

Miltton Friidman kirjoitti...

Sosiaalidemokratiassa ihmiset saavat sitä mitä haluavat. Jos he haluavat paljon lääkäreitä, he myös saavat paljon lääkäreitä.

Lääkäreiden osaamisen laatu on sitten eri asia.

Kumitonttu kirjoitti...

Se olet sinä, joka kannatat tässä sosialismia tai oikeastaan jonkinlaista korporatismia eli fascismia.

Hehe...

Taidamme olla vielä kovin kaukana terveyspalvelujen rajattomasta kysynnästä.

Tästä on reilu kymmenen vuotta aikaa, kun valtio päätti kouluttaa insinöörejä Nokian ja muun elektroniikkateollisuuden tarpeisiin riittävästi. Kuten arvata saattaa, kouluun pääsi melko vaatimattomillakin taidoilla ja uloshan nekin piti sieltä työntää.

Lääkärin koulutukseen tarvitaan selvästi keskitasoa kovemmat älynlahjat. Suomen kaltaisen maan on ihan järkevää miettiä, että tehdäänkö lääkärin ammatista niin houkutteleva, että kansakunnan terävimmät tytöt ja pojat hakeutuvat sinne. Lääkärien tulotaso on korkea siksi, että valtio omalla toiminnallaan vääristää kilpailua - ei siksi, että lääkäreistä olisi pula. Kokeneiden lääkärien vuotuiset työtunnit ovat matalat, koska he ottavat ennemmin vapaata koska korkein veroaste demotivoi.

Lääkärien palkkataso sairaalassa on matala (nuorilla lääkäreillä vain 50% yli koko maan keskipalkkojen), mutta yksityispuolella saa viikossa saman, jos on osaava. Yksityispuolen kovat palkkiot ovat seurausta julkisesta tuesta. Onhan se tietty hyvä, että meillä on edes yksi terveydenhuollon osa-alue joka toimii, mutta minusta se ei ole valtion tehtävä olla sitä tukemassa, koska se lisää turhaan verorasitusta.

Kumitonttu kirjoitti...

Sosiaalidemokratiassa ihmiset saavat sitä mitä haluavat.

Tuo on niin hyvin kiteytetty, että melkein pistää vihaksi etten itse keksinyt.

vinbju kirjoitti...

Ei kyse ole lääkäripulasta, vaan väärin käytetyistä resursseista ja em. mielipiteissä silkasta kateudesta. Lääkäriliiton kannanotto asiaan: http://www.laakariliitto.fi/uutiset/tiedote.html?opcode=show/news_id=2508/news_db=web_sll2005/type=2

Kumitonttu kirjoitti...

Kiitos Vinbju linkistä. Aihe on vähän kuin lasten kasvatus kotona vs. tarhassa - herättää suuret intohimot. Harva kuitenkaan viitsii perehtyä aiheeseen syvällisemmin vaan omia mielipiteitä perustellaan omakohtaisilla kokemuksilla.

Tiedemies kirjoitti...

Resurssien säädöstely muilla keinoin kuin antamalla hinnan, kysynnän ja tarjonnan määräytyä markkinoilla, on määritelmän mukaan jotain muuta kuin markkinataloutta.

Jos valtio kontrolloi niitä monopolisoimalla tarjonnan ja sitten säätelemällä tarjontaa, se on sosialismia. Valtion määräämät koulutuskiintiöt lääkärien määrälle ovat määritelmän mukaan sosialismia.

Termisi liberaali fascismi on toki ihan osuva, mutta se toimii tässä toisin päin. Liberaalia fascismia on juurikin se, että lääkärien koulutuksen ohjaus toimii koulutuspaikkojen määriä sääntelemällä. Ja se nimenomaan ei toimi niin, että säädetään lääkäreiden pätevyydeltä vaadittavia rajoja. Nythän kaikki jotenkin tolkulliset opiskelijat, jotka pääsevät sisään, useimmiten läpäisevät seulan lopulta. Jotkut putoavat, tietenkin.

Lääkärien tekemä kupru on sitä karumpi, että he itse ylläpitävät tahallaan omilla vaatimuksillaan niukkuutta, nostaakseen itse omia palkkojaan. Vika ei tietenkään ole sinänsä lääkäreissä, kukapa nyt ei haluaisi varmaa työsuhdetta ja parempia palkkoja (lääkäreiden työttömyysaste on kokolailla tasan nolla), vaan siinä, että heidän annetaan sanella koulutusmäärät.

Toistan: Jos työttömyyttä ei jollakin alalla ole, niin siinä on aivan satavarmasti jonkinlaista sosialismia meneillään, jolla työn tarjontaa väkisin painetaan alas.

Igor kirjoitti...

Jos nuori lääkäri saa sairaalassa ehkä elämänsä ensimmäisessä (virallisessa) lääkärinhommassa tuon mainitsemasi 50% yli maan keskipalkan niin se tarkoittaa käsitykseni mukaan n 5000 euron kuukausipalkkaa. Ei se ihan huono tai matala alkupalkaksi ole! Lisää sitten kun taito lisääntyy.

KT vertasi Nokialle pikaisesti koulutettuja isoa määrä insinöörejä niukkana pidettyyn lääkärikoulutukseen. Eron huomasikin palkkatasossa. Nokian insinööri tienasi alkupalkkana varmaan vain puolet siitä mitä lääkäri sai alkupalkkana samoihin aikoihin. Työvoiman riistoahan se oli mutta olihan se hienoa olla Nokialla töissä :)

Ei muuten Vinbjun linkittämässä Lääkäriliiton lausunnossakaan väitetty että lääkärikoulutuksen lisäämien alentaisi osaamisen tasoa. Muutenkin suhtautuisin hiukan varauksella asianosaisen omassa asiassaan antamaan lausuntoon kuten tässä Lääkäriliiton lausunnossa. Mutta yhdyn mielihyvin lausunnossa esitettyyn kritiikkiin 'Julkisen sektorin byrokratia, järjestelmien jäykkyys sekä oman työn hallinnan katoaminen vähentävät lääkärien halukkuutta toimia julkisessa terveydenhuollossa.'

Kyllä julkisen terveydenhuollon jättihintaiset ja mammuttimaiset tietojärjestelmät ovat häpeäksi. Viimeisenä sähköinen resepti. Ja kun ne vielä usein ovat epäonnistuneet. Ei ne varmaankaan lisää mielenkiintoa toimia lääkärinä julkisella puolella.

Kumitonttu kirjoitti...

Toistan: Jos työttömyyttä ei jollakin alalla ole, niin siinä on aivan satavarmasti jonkinlaista sosialismia meneillään, jolla työn tarjontaa väkisin painetaan alas.

Tämä kuvaa varsin hyvin ajattelutapamme eroa. Lähestyt aihetta paljon dogmaattisemmin kuin minä.

Kumitonttu kirjoitti...

Ei muuten Vinbjun linkittämässä Lääkäriliiton lausunnossakaan väitetty että lääkärikoulutuksen lisäämien alentaisi osaamisen tasoa

Ei niin, eikä siinä väitetty Maapallon olevan pyöreäkään.

Mitä kuvittelet että potilaat valittavat, kun terveysasemissa lääkäreinä työskentelee huonoa suomea puhuvia ihmisiä?

Igor kirjoitti...

KT: Nythän kirjoitat ihan pehmosia. Eihän Lääkäriliton lausunto koskenut maantiedon tai avaruuden opiskelua. En ymmärrä miksi maapallon pyöreys on jo keskusteluaiheena?

Lääkäripulan vuoksihan noita ulkomaalaisia lääkäreitä on pikakoulutuksella hyväksytty Suomeen lääkäreiksi. Ja suomalaiset lääkärit hakeutuvat 'parempiin hankkeisiin'. Ymmärrän hyvin miksi potilaat valittavat. Monasti väität muiden perustavan käsityksensä vain omakohtaisiin subjektiivisiin kokemuksiin ikään kuin oma käsityksesi muodostaisi objektiivisen ja apriorisen totuuden ;! Useat näistä ulkomaisista lääkäreistä ovat osoittautuneet sekä osaaviksi että sympaattisiksi. Kielitaidon puutteet vain suurena miinuksena.

Miltton herjaa milloin mitäkin ja ikään kuin todisteena väittää minua sosialistiksi ja ettei sen takia minun puheistani tarvitsisi välittää. Voi miten typerää, mutta ei se MF:ltä mikään yllätys ole. Sosiaalista mielenlaatua minulla kyllä on - mitä samaa ei voi todella sanoa MF:ltä - mutta ei se minusta ole sama asia kuin olla sosialisti.

Kumitonttu kirjoitti...

Hämmästyttävää, miten paljon tunteita tämäkin herättää. Heti kun vähän vihjaa, että julkinen terveydenhuolto ei toimi ja lääkäripula (jota ei siis ole) ei ole siihen syynä, niin alkaa tulla jos jonkinlaista aivopierua.

Vähän jäitä hattuun nyt jokaiselle.

Igor kirjoitti...

KT: Faktisesti on lääkäripula. Tarjontaa rajoitetaan ja se pitää mm palkkatason korkeana.

Poistuisiko lääkäripula jollain muullakin kuin tarjontaa lisäämällä on mielenkiintoinen näkökulma yhden asianosaisosapuolen esittämänä. Tehostaminen tuntuu olevan poppakonsti jolla ongelmia ratkaistaan monella muullakin alalla.

KT: Kerrot kuin totuutena, että "julkinen terveydenhuolto ei toimi". Olet sen verran nuori minuun verrattuna, ettei sinulla ole kokemusta siitä ajasta kun terveyskeskukset toimivat hyvin. Minulla on (heheh - taas niitä omakohtaisia kokemuksia!). Näin olleen en voi yhtyä väitteeseesi.

Oma mietteesi "Ongelma on siinä, että monimutkaisiin asioihin pyritään antamaan yksi selitys, ja vaaditaan kaikkia muita hyväksymään se ainoana totuutena." sopii tähän hyvin. Ongelma on monimutkainen ja siinä on itse aiheutetun ongelman merkkejä. Jätän mietintämyssyyn tuon käsitteen "itse" ja ketä sillä mahdollisesti tarkoitan.

vieras kirjoitti...

Lääkäripula on käytännössä keinotekoinen kun lääkäreiden lukumäärä riittäisi nytkin täyttämään kaikki vapaat lääkäreiden työpaikat. Se vaan että jotkut lääkärit ovat nirsoja kun eivät suostu työskentelmään jossain maaseudulla tai syrjäseudulla tms. Maaseudulla on liian tylsää tai kunnalta ei saa fyffee tarpeeks.

Vaikka olisi vastavalmistunut niin heti pitää olla jokin isommassa kaupungissa oleva yliopistosairaala tai jokin hyvin menestyvä yksityislääkäriasema tai vuokrafirma joka tekee keikka kunnalle.

Voitaisiin tehdä vaikka niin että vastavalmistunut lääkäri määrättäisiin pakolliseen terveyskeskustyöhön maaseudulle ja siinä pitäisi olla kaksi vuotta valmistumisen jälkeen. Jos ei suostu niin menettää lääkäriluvan. Tuon palvelusjakson jälkeen saa sitten etsiä haluamansa työpaikan.

Periaatteessa julkisen terveydenhuollon olemassaolon tarkoitus on ehkäistä ja vähentää sairauksia. Tämä on hyvä ja suositeltava tavoite.

Yritys on kiinnostunut ensisijaisesti voitonteosta. Tietenkin on koska ilman voittoa yritys menee nurin. Periaatteessa yksityisten terveydenhuollon toimijoiden kannattaisi toivoa sitä että olisi mahdollisimman paljon sairauksia ja sairaita, jotta saisi näistä asiakkaita. Ja toivoa sitä että lääkäreitä olisi vähän jolloin heidän kysyntä pysysi korkeana. Edellyttäen että sairailla asiakkailla olisi riittävää maksukykyä.

Se miten köyhille voidaan tarjoa terveyspalvelut tuntuu aina olevan hankala ongelma ratkaistavaksi. Köyhällä sairaalla on sairaus mutta puuttuu maksukyky.

Tiedemies kirjoitti...

Jos lääkäreitä ei ole yhtään työttömänä, niin lääkäripulaa on, piste. Ei tähän liity yhtään mitään tunnetta, tämä on tosiasia.

Rehellisyyden nimissä täytyy todeta, että tässä on muutakin sosialismia kuin koulutuspaikkojen säätely. Ensimmäinen on massiivinen yksityisen terveydenhuollon verohelpotukset ja subventiot, mikä tekee yksityisestä terveydenhuollosta erittäin tuottoisaa bisnestä. Lääkäripalveluista ei mene ALV:tä ja niistä maksetaan Kela-korvaukset, ja lisäksi työntantajat saavat niiden kustantannuksia vähentää verotuksessa.

Kysymys siitä, onko tämä oikein vai väärin, on vähän tietenkin niin ja näin, en ota siihen kantaa, mutta sosialismia se on kaikki tyynni.

Tämän lisäksi on toki julkinen sektori, joka maksaa huonompaa palkkaa ja yleensä tarjoaa vielä huonommat työolot. Sosialismia sekin.

Se on totta, että tätä systeemiä ei korjata pelkästään kouluttamalla lisää lääkäreitä. Osa lääkäripulasta voi tosiaankin johtua esimerkiksi juuri massivisista veronmaksajien subventioista yms, joilla rahaa tungetaan yksityisten lääkäriasemien omistajien (jotka ovat lääkäreitä) taskuun.

Subventiot menevät käytännössä kokonaan näiden taskuun, ja asiakkaiden kohtaama hinta ei juuri putoa, kun lääkäriliitto pitää huolen, ettei tarjonta jousta. Palkat ja palkkiot ovat jo sillä tasolla, että suurin osa ei viitsi tehdä edes täyttä työpäivää, koska tienaa muutenkin tarpeeksi.

Markkinatalous ei tällä tavalla toimi, kyllä tämä on sosialismin luomus.

Tiedemies kirjoitti...

Toistan nyt vielä n:nnen kerran: Jos lääkärien työttömyys on noin alhaista, niin lääkäreistä on pulaa, piste. Jos tämä ei ole selvää, niin syynä on, että olet sosialisti/fascisti.

Paavo kirjoitti...

Lääkäriyden arvostuksen taustalla ei niinkään ole mitkään koulutuksen läpäisyvaatimukset, ne tuskin onnistuvat olemaan tarkoituksenmukainen mittari, vaan juuri aloituspaikkojen niukkuus on tärkeää. Suomen lääkärit eivät ole ulkomailla arvostettuja laadukkaan koulutuksen takia vaan sen tehokkaan seulan, joka on sisäänotto lääketieteelliseen.

Lääkärin tehtäviä (joiden kirjo on liian laaja, että sama kuuden vuooden koulutus olisi tarkoituksemukainen) pitäisi hoitaa aivan erilaisella prosessilla, kuin luottaen asiantuntijan intuitioon. Tietysti tärkeä osa terveydenhuoltoa on päästä korkean statuksen omaavan päätöksentekijän puheille ja tietää että hän huomioi ja pyrkii ratkaisemaan ongelmani. Lääkäri muistuttaa paljon pappia.

Lääkäreillä on myös ihmeellinen kyky kantaa vastuuta. Lääkäreiden kysyntä kasvaa, kun byrokratia usein päätyy siihen, ettei tärkeän ratkaisun tekijäksi ei voida luottaa mitään prosessia tai järjestelmää, vain lääkäri voi tehdä päätöksen johon kaikki tyytyy ja jonka virheet ollaan valmiit hyväksymään. Lääkäri osaa kyllä ottaa kaikki asiat huomioon.

Kaikki tämä on vaarassa, kun lääkäreiden koulutusmäärät kasvavat. Lääkärit arkipäiväistyvät ja heihin aletaan suhtautua kriittisemmin.

Lääkäri on tullut tilalle tietäjänä, neuvojana ja auktoriteettina, kun ei ole enää ollut kylänvanhinta tai luotettua pastoria vakuuttamassa että asiat hyvin. Pitäisikö minun erota, ja jos ei niin keneltä pyydän apua avio-ongelmiini: lääkäriltä!

Lääkäri on minun puolella, kun kaikki muut virkamiehet minua vastaan. Siksipä kaikista asioista päättämään on mieluiten saatava lääkäri, mitä lääkäri ei osaisi tehdä. Koulutus on antannut hänelle tärkeän kyvyn ajatella kokonaisuutta.

Lääkäriliitto ei olisi pystynyt sellaista monopolia hankkimaan, jos ei kansa sitä olisi niin kovasti tahtonut antaa.

Ensimmäinen asia mikä pitäisi tehdä olisi hajottaa yhteinen lääkärikoulutus ja pistää erikoistuminen alkuun heti opintojen alussa. Tämä pienentäisi lopulta lääkäriliitonkin valtaa ja lääkärin tehtäviin ja sen vaatimuksiin alettaisiin suhtautua vähemmän mystifioiden. Silloin terveydenhuollollakin olisi mahdollisuus tulla arkipäiväisemmäksi prosessiksi jossa koitettaisiin ehkäistä sairauksia ja kurjuutta, pääasiassa automaattisesti tai kohdaten mahdollisesti asiakaspalvelijayhteishenkilöä, tilinhoitajan tapaista.

Ensimmäinen askel olisi muuttaa lääkärin nimikettä. Voisi auttaa suhtautumaan terveydenhuoltoon arkipäiväisemmin ja yrityksiinkin syntyisi aitoja innovaatioita, eikä kuten nyt että terveydenhuollon yritykset ovat käytännössä henkilöstön vuokrausta, eikä ole mitään uusia tapoja lähestyä terveyttä edes yritetty etsiä. Ei siis ainakaan terveydenhuollon parista.

Liitot todella ovat tässä pahan puolela.

Tiedemies kirjoitti...

Paavolla on erittäin hyvä pointti. Lääkäri toimittaa nykyisin nimenomaan poppamiehen asemaa. Tottakai lääkärillä on myös oikeaa asiantuntemusta, jota tarvitaan ihan oikeasti lääketieteellisin perustein tehtävissä päätöksissä.

Kävin työterveyslääkärillä lääkärintarkastuksessa, kun oli pakko uutta työpaikkaa varten. Lääkäri kertoi että joskus tulee sellaisia työpaikkojen vaatimia lääkärinlausuntopyyntöjä, joissa pitäisi todistaa, ettei potilas ole seksuaalisesti kieroutunut tällä tai tuolla tavalla, tai ettei potilas ole väkivaltaisuuteen taipuvainen, äkkipikainen, varas, jne.

Eli jossain päin maailmaa lääkärin asiantuntemukseen luotetaan kyllä vielä enemmän...

Tomi kirjoitti...

Paavo ajamasi linja avaa mahdollisuudet homeopatialle, akupunktiolle ja muulle huuhaalle tulla osaksi virrallista terveyden hoitoa.

Nain on esim. Saksassa, Ranskassa ja Britanniassa.

Tiedemies kirjoitti...

Tomi, lääkärin tarvitsee tietenkin saada lääketieteellinen peruskoulutus ja hyväksyä lääketieteen peruslähtökohdat. Se, että erikoistumisvaihetta siirretään putkessa alkuunpäin voi olla tai olla olematta hyvä asia, muttei se mitenkään homeopatialääkintään johda.

Myöskään siinä, että lääkärin pitäisi olla jokin yleisasiantuntija, ei ole mitään järkeä. Lääkärin on syytä olla lääketieteen ja erityisesti oman erikoistumisalansa lääketieteellisten asioiden asiantuntija, tietenkin. Nykyisin vain pätee aivan tavattoman usein, että lääkärin oletetaan olevan ihan kaiken asiantuntija. Vähän niinkuin pappi.

Lääkäriä arvostetaan kauhean paljon, jopa liikaa. Tunnen lääkäreitä, joiden asiantuntemus on joissain melko tavanomaisissa lääketieteellisissä ja fysiologisissa asioissa heikompi kuin vähän asiaan perehtyneellä maallikolla. Ei siinä ole mitään ongelmaa, mutta ongelmia voi syntyä, jos lähdemme, niinkuin nykyään usein lähdetään, oletuksesta, että lääkäri todella on jollakin tapaa kaikkitietävä.

Tomi kirjoitti...

TM, mutta terveyskeskuslaakarina toimiminen vaatii huomattavasti laajemmat tiedot kuin erikoistuminen esim. sydankirurgiaan. Nykyaan lahjakkaimmat opiskelijat erikoistuvat ja periaatteessa kaikista vaativimpaan tehtavaan yleislaakariksi jaa lahjattomimmat.

Tomi kirjoitti...

TM, pointtini oli, etta jos laakarin auktoriteetti asema romutetaan nykyisestaan, niin se avaa ovia lisaa vaihtoehtopuoskaroinnille.

Nykyaan ihmisten luottamus laakintaviranomaiseen on heikentynyt voimakkaasti. Syyllinen on internet ja tiedonhaun vaivattomuus. Tieteen auktoriteettiaseman murtuminen ei koske pelkastaan laaketiedetta vaan kaikkia tieteita.

Tomi kirjoitti...

Jos laakareiden tyo-oloja aletaan kovasti heikentamaan, niin on vaarana se, etta he siirtyvat rahakkaille vaihtoehtolaaketiedemarkkinoille ja antavat oman arvovaltansa niille.

Nykyaankin on naita vaihtoehtoguruja kuten Antti Heikkla.

vinbju kirjoitti...

No niin, Paavo ja Tiedemies, eikun hakemaan lääkikseen ja sen jälkeen sinne pakkotyöhön korpeen pariksi vuodeksi. Tai jos ei pääse opiskelemaan lääkäriksi, vastaavaan pakkotyöhön sitten muihin hommiin. Ei tuollainen ajattelu ole ihmisestä. Minä olen elänyt työssäni ajan kunnanlääkäristä erikoislääkärin kautta eläkeläiseksi ja näkemys on selvä - lääkäreitä on riittävästi, mutta työnkuva on vääristynyt erilaisten asioiden todistajaksi, huonojen atk-järjestelmien betatestaajaksi ja konetutkimusten määrääjäksi. Lääkärin ja potilaan kontaktipintojen väliin on tunkenut liian paljon poliitikkoja, hoitotieteilijöitä, vaihtoehto/valelääkinnän antajia sekä kauppiaita. Nykyaikana ei kukaan enää ole pelkästään kutsumusammatissa, vaan perhe, harrastukset ja oma elämä/terveys vaatii osansa. Rahalla ei enää paikata kaiken muun puutetta.

Miltton Friidman kirjoitti...

Hämmästyttävää, miten paljon tunteita tämäkin herättää. Heti kun vähän vihjaa, että julkinen terveydenhuolto ei toimi ja lääkäripula (jota ei siis ole) ei ole siihen syynä, niin alkaa tulla jos jonkinlaista aivopierua.

Yritäpä käydä järkevää keskustelua vasemmistolaisen kanssa. Mahdotonta!

Käytännössä esim. Igor elää täysin eläkkeen varassa, ja haluaa kustannuttaa lääkärinsä meillä muilla. Mikäs siinä on palveluja käyttäessä kun muut maksavat.

Igor kirjoitti...

MF tuntuu unohtavan, että maksan kohtuullisen kokoisesta eläkkeestäni kuitenkin veroja, vaikka Kauniaisissa onkin alhainen kunnallisvero. Kustannutin minä aikaisemminkin lääkärini "teillä muilla". Muutaman kerran olen elämäni aikana ollut jopa yhteiskunnan kustantamassa sairaalassa. Maksoin tietenkin sairaalamaksut itse - taisi olla viimeksi n 1000 euroa. Uskoisin että MF maksaisi saman verran jos sairastaisi 'julkisessa sairaalassa'.

Yritä nyt todella käydä järkevää vuoropuhelua esim MF:n tavoin käyttäytyvän kanssa. Ihan toivotonta.

Tosin maksoin silloinkin kohtuu kokoisia veroja. Olisi kiva tietää mitä tulonsiirtoja MF on itse nauttinut "meidän muiden kustantamana" - esimerkiksi opinnot?

Miltton Friidman kirjoitti...

MF tuntuu unohtavan, että maksan kohtuullisen kokoisesta eläkkeestäni kuitenkin veroja...

Maksat siis julkisesta tulonsiirrosta, jota et ole itse hankkinut, veroja. Kylläpä olet nyt melkoinen pyhimys.

Vähän sama asia, kuin että jokainen valtiolla töissä oleva maksaa palkastaan veroa. LOL!

Igor kirjoitti...

MF: Ensinnä eläkettäni ei makseta verovaroista.

Mitähän tarkoitat "tulonsiirrosta, jota et ole itse hankkinut"? Minun ansioistani on maksettu eläkemaksuja melkein 50 vuotta jopa sellaiselta ajalta kun en itse edes ns ansainnut eläkeoikeutta. Sitten on hyvin monimutkaista alkaa korvamerkitä kuka on mitäkin maksanut jättiläismäisiin eläkerahastoihin ja aikaisempien sukupolvien eläkkeisiin. Olen varmasti kontribuoinut noihin eläkemaksuihin ja rahastoihin sen verran paljon että katson ihan oikeasti ansainneeni eläkkeeni.

Mutta todella. KT on oikeassa. Kaikenlaista trollaavaa aivopierua täällä liikkuu. Ei vastaa tarkoitustaan tuhlata aikaansa turhanpäiväisyyksiin.

LS kirjoitti...

TM: Resurssien säädöstely muilla keinoin kuin antamalla hinnan, kysynnän ja tarjonnan määräytyä markkinoilla, on määritelmän mukaan jotain muuta kuin markkinataloutta.

Jos valtio kontrolloi niitä monopolisoimalla tarjonnan ja sitten säätelemällä tarjontaa, se on sosialismia. Valtion määräämät koulutuskiintiöt lääkärien määrälle ovat määritelmän mukaan sosialismia.


TM on täsmälleen oikeassa. Kun valtiollisella interventiolla saadaan lääkärien tarjonta (koulutuspaikkoja rajoittamalla) keinotekoisen alas syntyy lääkäripula. Tämä ei ole markkinataloutta vaan korporatismia/sosialismia.

Jos jollakin alalla palkkoihin on nousupainetta, niin sille alalle tarjotaan vapailla markkinoilla enemmän koulutusta. [...] lääkäreiden työttömyysaste on kokolailla tasan nolla [...] Toistan: Jos työttömyyttä ei jollakin alalla ole, niin siinä on aivan satavarmasti jonkinlaista sosialismia meneillään, jolla työn tarjontaa väkisin painetaan alas.

Lääkärien noin nollatason työttömyys on hyvin vahva merkki siitä, että Suomessa on lääkäripula.

Kumitonttu kirjoitti...

Meillä on "lääkäripula" julkisella puolella, koska yksityisellä hoitoa saa aina. On arvomaailmaan liittyvä kysymys, että kuuluuko jokaisella olla oikeus hoitaa terveyttään toisten varoilla, ja minusta se on ryöstöä siinä missä muukin verotus. Toki meille syntyy pula tarjonnasta, jos kysyntää tuetaan yli maksukyvyn.

Suomessa kokeneimmat lääkärit työskentelevät 3-4 -päiväistä työviikkoa. Tämä tapahtuu siitä riippumatta, paljonko lääkäreitä valmistuu, koska korkea tuloverotus ohjaa toimintaa tältä osin.

Kun valtio maksaa lääkärin koulutuksen ja määrää taksat, on aika hassu ajatus, että hinnat joustaisivat alaspäin, vaikka lääkäreitä koulutettaisiin kortistoon. Olisi myös aika koomista, kun pitkäaikaistyöttömänä oleva lääkäri hakisi töitä.

Pontti on siinä, että meillä ei ole pulaa lääkäreistä vaan poliittiset päätöksetekijät ovat aiheuttaneet tilanteen (ylikysyntää), johon he yrittävät tarjota patenttiratkaisua - työnnetään lisää resursseja (rahaa) pohjattomaan kaivoon.

Igor kirjoitti...

1) KT: 'Meillä on "lääkäripula" julkisella puolella, koska yksityisellä hoitoa saa aina.'

Eikös tuo osoita, että lääkäreitä on silloin liian vähän jos noilla on kausaalisuhde?

2) KT: '... kuuluuko jokaisella olla oikeus hoitaa terveyttään toisten varoilla'

Mitä muita sellaisia asioita on yhteiskunnassa mielestäsi, joita ei saisi hoitaa toisten (ryöstetyillä) varoilla?

Koulunkäynti, opiskelu, sivistystoimi kuten kirjastot jne, lasten päivähoito, vammaiset, vanhustenhoito, sairaalat, maanpuolustus, muu infrastruktuuri kuten maantiet, rautatiet yms? Mainitakseni vain lyhyen vertailukelpoisen listan :)

3) KT: 'Suomessa kokeneimmat lääkärit työskentelevät 3-4 -päiväistä työviikkoa. Tämä tapahtuu siitä riippumatta, paljonko lääkäreitä valmistuu, koska korkea tuloverotus ohjaa toimintaa tältä osin.'

Sinun käsityksesi kausaalisuhteesta on tuollainen aivan kuin verotus ohjaisi kaikkea työntekoa. Minun käsitykseni on erilainen: Kun lääkärien taksat ovat riittävän korkeat saavat he jo 3-4 päivän työskentelyllä viikossa riittävästi rahaa hulppean elintason ylläpitämiseen ettei tarvitse muiden duunareiden tavoin rehkiä 5 päiväistä/40 tuntista työviikkoa. Tunnen tällaisia case'eja.

4) KT: 'valtio maksaa lääkärin koulutuksen ja määrää taksat'

Prkl kouluttautuvat vielä ryöstetyillä (kuten KT nimittää!) rahoilla!!!!! Ja BTW ei valtio määrää lääkärien taksoja. Kela on määritellyt maksimiveloitukset joista maksetaan KELAn sv-korvaus mutta ei lääkärit niillä (alhaisilla!) taksoilla potilaita hoida. Kun ei tarvitse. Yksityispuolella ja työterveyshuollossa riittää kysyntää ilman alennushintojakin. Lääkärit saavat ihan vapaasti hinnoitella palvelunsa.

Hammaslääkäreillä on jo hintakilpailua syntynytkin ainakin pääkaupunkiseudulla.

Kumitonttu kirjoitti...

1) Ei osoita. Poliitikot ostavat ääniä lupaamalla sellaista hoitoa julkisella puolella, johon yhteiskunnalla ei ole varaa. Jokainen priva-lääkäri työskentilisi julkisella puolella, jos tulotaso olisi sama. Tähän ei yhteiskunnalla ole varaa. Tästä johtuu ns. "lääkäripula" julkisella puolella.

2) Jos mielestäsi terveydenhoito on peruskauraa, joka kuuluu kaikille, niin sitten on. Minusta se on LUKSUSTA, jonka eteen pitää ahkeroida sen saadakseen.

Lääkärit saavat ihan vapaasti hinnoitella palvelunsa.

Periaatteessa kyllä, mutta ostopalveluissa ja Kelan korvauksissa on erilaisia nyansseja, jotka käytännössä ohjaavat hintatasoa sekä suoraan että kysynnän hintajouston kautta.

Paavo kirjoitti...

En tiedä mikä vaikutus lääkäripulaan on sillä, että lääkäreiden tarjontaa vähentää se, että keikkalääkärin hommista saa niin paljon rahaa.

Harva kai niitä hommia täyspäiväisesti tekee, vaan monet lääkärit kuluttavat hyvin paljon vapaa-aikaa. Monia suomalaisia terveyskeskuslääkäreitä löytää varmaan jostain Balilta.
...

Valtavan hyvät palkat lisäävät haluja lääkäriksi. Valitettavasti se suomessa johtaa helposti usean vuoden nollasummakilpailuun pääsykokeissa. Toki tuo tiukka seula, kuten mainitsin aiemmin, pitää laatua yllä. Koulutuksessa tai testauksessa (pääsykokeen lisäksi)ei välttämättä ole mitään sellaista joka tuottaisi sen lääkäriystaian mikä mahdollistaa kaikkeen.

Lääkäreitä suomessa koulutetaan enemmän kuin koskaan. Ja varmasti kova palkkataso ja status on lisännyt suomalaisia lääkäriopiskelijoita myös lähimaissa. Tartossa ja Venäjällä ainakin. Lääkäriopiskelijat vastustavat sisäänotonlisäämistä sen perusteella että resursseja ei lisätä opetukseen. Todellisuudessa pelkona on palkkatason lasku. Ilmeisesti tilanne 70-luvun lopulla oli sellainen.

Ehkä voitaisin perustaa maksullisia lääketieteellisiä myös suomen rajojen sisälle, niin saataisiin resursseja koulutukseen ja lisää lääkäriä. Lisäpaikat voisivat olla siis maksullisia.

En tiedä ehtisikö sitä itse vielä apajille keikkapalkkoja keräämään. Pidän mahdollisena, että lääkärien palkkataso voi romahtaa yllättäenkin, lääkärien määrän kasvettua hiljalleen. Kun keikkalääkärien palkkataso alkaa normalisoitua, niin täysipäiväinen teko varmaan kasvaa ja virat kiinnostaa. Lomailemassa, osa-aikaisena ja virkavapailla piileskelevät lääkärit ilmestyvät töihin yhtä-äkkiä.

Igor kirjoitti...

No jopa smeni selitykset. Lääkärit työskentelisivät kaikki julkisella puolella jos vain palkka olisi riittävä. Siis vika ei olekaan mikään töiden organisointi tms vaan palkkataso?

KT: Minusta terveydenhoidon pitäisi olla peruskauraa joka kuuluu kaikille. Olen pohjoismaisen ja länsieurooppalaisen hyvinvointivaltion kannattaja. Ihan kuten siihen katson kuuluvan ne aiemmin mainitsemani muutkin palvelut.

Sinä et vastannut mitkä niistä olisivat sitä nimeämääsi luksusta, joiden eteen pitäisi ihan erityisesti ahkeroida jotta olisi oikeutettu saamaan niitäkin. Yritin selvittää nykyisen arvomaailmasi rajoja noiden muiden palvelujen osalta.

Anonyymi kirjoitti...

"Sinun käsityksesi kausaalisuhteesta on tuollainen aivan kuin verotus ohjaisi kaikkea työntekoa. Minun käsitykseni on erilainen: Kun lääkärien taksat ovat riittävän korkeat saavat he jo 3-4 päivän työskentelyllä viikossa riittävästi rahaa hulppean elintason ylläpitämiseen ettei tarvitse muiden duunareiden tavoin rehkiä 5 päiväistä/40 tuntista työviikkoa. Tunnen tällaisia case'eja."

Tämä on tosiaan yleistynyt. Jos 3-4 päivässä viikossa työskentelemällä saa kasaan esim. 100 000 euron vuositulot, se riittää aika monelle. Isommista tuloista menee verot korkeimman marginaalin mukaan, ellei sitten näyttele "yrittäjää" veroja kiertääkseen, tyyliin Terveyden tuottajat Oy, joka on perustettu veronkierron tai kauniimmin sanottuna "verosuunnittelun" järjestämistä varten.

Itse pidän ihan hyvänä 3-4 päivän työviikkoa. Itsekin teen sellaista, vaikkakin huonolla palkalla, ja ihan eri alalla. Silloin on paljon enemmän aikaa perheelle jne. Se vaikuttaa toki kuitenkin myös työntekijöiden määrätarpeeseen.

Kumitonttu kirjoitti...

"Lääkäripula" johtuu siitä, että valtio tarjoaa ihmisille maksutta hoidon. Jos ihmisten pitäisi maksaa se noin 60 euron hinta joka yksityisellä puolella menee, niin meillä ei olisi lääkäripulaa.

Igor kirjoitti...

KT: Hävisikö tuosta yksi uudehko kommentti joka puolen vuoden tauon jälkeen tuli keskusteluun?

Vastauksesi on tavallaan itsestäänselvyys. Jos lääkärissä käynnin hintaa hilataan ylöspäin niin totta kai kävijämäärät vähenevät. Ehkä silloin paranee hautaustoimistojen työllisyys ja kun oikein korkeaksi hilataan hinnat niin varmaan eläkeläistenkin määrä vähenee nopeasti. Siinä voi tietenkin mennä muutama syrjäytynyt ja rahaton nuorikin. Mutta ei kai sellaisilla luusereilla pitäisikään olla mitään elämisen oikeutta toisten varoilla ;)

Kumitonttu kirjoitti...

Ei minun ymmärtääkseni yhtään kommenttia ole hävinnyt.

Nykyinen tilanne, että julkiselle puolelle joutuu jonottamaan pitkään, ei ole eläkeläistenkään etu. Ymmärrän hyvin, että ihmiset haluavat kaiken maksutta, mutta kun siihen ei riitä rahat. Miksi luulet, että valtio ottaa velkaa kahdeksan jaardia?

Nykymenolla tulee - tai on tullut jo - pää vetävän käteen.

Igor kirjoitti...

KT: Ymmärrän valtion mielettömän velanoton ja pidän sitä siivottomana. On silti melkoista yksinkertaistamista heittää se selitykseksi tähän 'lääkäripula' aiheeseen. Mutta valtion lainanotto on sen verran iso asiakokonaisuus ettei sitä pysty tässä nopeasti auki purkamaan.

Kumitonttu kirjoitti...

1. Hyvinvointivaltion keskeinen ellei kaikkein keskeisin ominaisuus on maksuton julkinen terveydenhuolto. Se kiteyttää ajatuksen "everything for the state, nothing against the state and nothing outside the state".

2. Hyvinvointivaltio elättää itseään velkarahalla. Vielä 80-luvulla ns. porvaripuolueet kategorisesti vastustivat velanottoa.

Igor kirjoitti...

KT: Ei minusta hyvinvointivaltion tunnusmerkkejä ole maksuton terveydenhuolto tai velkarahalla eläminen.

Minun mielestäni olennaista hyvinvointivaltion terveydenhuollolle on, ettei kenenkään sairaus jää hoitamatta rahanpuutteen vuoksi tai ettei sairaus romahduta koko elämää kalliiden kustannusten vuoksi kuten Yhdysvalloissa voi käydä.

Tuo velanottohan oli kai alunperin keynesiläisen talouspolitiikan lempilapsia. Muistaakseni Iiro Viinasen valtiovarainministerikaudella saatiin kai 90-luvun alun lamasta huolimatta velka-asiat hallintaan. Ja kyllä kai me siellä vielä kuljettiin hyvinvointivaltion nimikkeellä. Taisi vielä Sauli Niinistökin olla aika taitava velkatilanteen hallinnassa. Kyllä tämä taitaa kymmenien miljardien osalta olla ihan (valtionvarain)ministeri Kataista ja nyt vähän Urpilaistakin.

Kumitonttu kirjoitti...

Minun mielestäni olennaista hyvinvointivaltion terveydenhuollolle on, ettei kenenkään sairaus jää hoitamatta rahanpuutteen vuoksi

No jääkö jonkun sairaus hoitamatta, jos terveyskeskusmaksu olisi vaikkapa 50 euroa? Eikö ihmisillä ole mitään vastuuta siitä, mihin he rahansa käyttävät?

Muistaakseni Iiro Viinasen valtiovarainministerikaudella saatiin kai 90-luvun alun lamasta huolimatta velka-asiat hallintaan.

Ennen 90-lukua ei ollut vapaita rahamarkkinoita, joilta valtiot olisivat saaneet näin helposti velkaa, joten en oikein ymmärrä mihin viittaat kommentillasi.

Igor kirjoitti...

KT: Kohtaan 1 - kyllä 50 euroa ylimääräistä menoa on monelle pieneläkeläiselle liikaa. Tietenkin voit sanoa näin jälkikäteen että mikseivät olleet vaikkapa osakesäästäjiä silloin kun olivat työelämässä. No, pääkaupunkiseudulla 1500-2000 euron kuukausipalkkaa saava joutuu kyllä elämään ns kädestä suuhun.

Kohtaan 2 - Euroopassa oli suhteellisen vapaat ja kehittyneet markkinat ja oli Suomen valtio siellä ollutkin velkapapereineen. Spekulanteilla ei tosin ollut vielä Suomessa vapaita rahamarkkinoita ennen Mauno Koiviston avauksia.

Kumitonttu kirjoitti...

No onko 35 euroa liikaa?

Suomen valtiolla ei ennen 90-lukua ollut juuri lainkaan ulkomaistavelkaa. Pääasiassa se kerättiin kotimaisilta sijoittajilta ja kotitalouksilta.