tiistai 6. marraskuuta 2012

Syntax error

Yritin tehdä tähän useita erilaisia aloituksia, mutta sanomatta paras. Valitettavasti kirjoitukseni on pahasti myöhässä, mutta en ollut huomannut ensimmäistä, syyskuussa käytyä keskustelua Tupliksen "Syvemmältä"-blogissa. Arvon lukijani, olkaa hyvät:
Ateistina en tunnusta mitään absoluuttista moraalia, koska sellaista ei mielestäni ole olemassa. Yhteiskunnassa on lait, joita katson olevani velvoitettu noudattamaan
Nimimerkki Tomi 15.9.2012 Tupliksen blogissa "Voiko länsimainen sivilisaatio selvitä ilman uskontoa?"
Tomi, sanoit noudattavasi lakeja. Tätä sanotaan lakipositivismiksi eli legalismiksi. Mutta entä, jos laki on moraalitajusi vastainen? Oletko valmis rikkomaan sitä vastaan? Tällöin lakipositivismisi hajoaa.
Nimimerkki Ironmistress 16.9.2012 Tupliksen blogissa "Voiko länsimaalainen sivilisaatio selvitä ilman uskontoa?"
Aina on olemassa ihmisiä, jotka haluavat kiukutella ja tuittuilla ja elää piittaamatta laeista ja ovat sitä mieltä, etteivät lait ja yhteiskunnan säännöt koske heitä. (12.10.2012 9:05)

Kun eletään länsimaisessa oikeusvaltiossa, niin tällöin laki ja legitimiteetti on se ohjenuora, jonka mukaan eletään ja toimitaan. Eivät arvot, eivät traditiot eivätkä kansantavat.

Sensijaan laki on yksiselitteinen, selkeä ja puolueeton. Laki on kaikille sama eikä subjektiivinen, toisin kuin arvot. Kun kaksi arvopohjaa joutuu konfliktiin, ainoa tapa setviä se, kumpi arvopohja dominoi ja kumpi joutuu väistymään, on laki. Muussa tapauksessa asia ratkaistaan fyysisellä väkivallalla. Ja tähän tuskin kukaan haluaa mennä.

Se toimii nimenomaan demokratiassa, ja varsinkin silloin, kun kaksi tai useampi arvomaailma joutuu keskenään ristiriitaan. Tällöin juridiikka on ainoa tapa ratkaista tuo ongelma. (12.10.2012 9:48)
Nimimerkki Ironmistress 12.10.2012 blogissaan "Ympäri leikataan, yhteen tullaan, osa III"

37 kommenttia:

Tomi kirjoitti...

Haluan tähdentää, että meillä jokaisella on eettisiä ja moraalisia kantoja. Kaiken lisäksi ne ovat yllättävän yhteneviä. Tämä ei kuitenkaan kerro absoluuttisen moraalin olemassaolosta vaan lajimme pitkästä evoluutiohistoriasta.
Erot eri kulttuurien ja yksilöiden moraalikäsityksessä voidaan selittää hyvin kulttuurilla ja kasvatuksella.

Evoluution ja kasvatuksen lisäksi moraaliin vaikuttaa yksilön oma kehitys (psykopaatit eivät anna muiden moraalinäkemyksille mitään arvoa) ja oman samaistumisryhmän moraalikäsitykset (esim. rikollisjärjestöissä on tiukka moraalikoodi, joka on kuitenkin kieroutunut yhteiskunnan näkökannalta).

Demokraattisten maiden lait kuvaavat hyvin ko. maiden asukkaiden moraalinäkemyksiä. Toki lakeihin on kirjoitettu vähemmistöä suojaavia pykäliä.

Absoluuttisen moraalin olemassa olo vaatisi, jonkun autoritäärisen ja kenties yliluonnollisen olennon sanelemaan ne.
Jos tällaista olentoa ei ole olemassa (tai se ei ilmianna itseään kaikille), niin yleisesti hyväksyttyä absoluuttista moraalia ei ole olemassa.

Ps. RM:n epäloogisuuksiin ja -johdonmukaisuuksiin on ehditty jo tottua.

Tomi kirjoitti...

Öö, miksi tämä postaus on labeloitu luokkaan "vihreät". Minä en ole vihreä eikä käsittääkseni myöskään RM.

Kumitonttu kirjoitti...

Tähän kirjoitukseen Tomi ymmärrettävästi voi kommentoida.

Oma näkemykseni on, että ihmisellä on olemassa "god-given" yksilönvapaus, jota mikään hallinto ei saa ottaa pois. Jos sellaista ei ole, hallinnolla on vapaus olla moraaliton.

Kumitonttu kirjoitti...

Öö, miksi tämä postaus on labeloitu luokkaan "vihreät". Minä en ole vihreä eikä käsittääkseni myöskään RM.

Vihreys liittyy vaan yleiseen vasemmistolaisuuteen.

Tomi kirjoitti...

Kumis, mitä tämä god-given" yksilönvapaus pitää sisällään? Eli mitkä vapaudet ovat mielestäsi kiistämättömiä?
Luulisin niihin kuuluvan ainakin ajatuksen-, uskonnon- ja kokoontumisvapaus.
Entä ruumiillinen koskemattomuus?

Nimetön kirjoitti...

Jos ja kun säädetään laki joka kieltää blogikirjoittelun ja Paavo Arhinkäen kanssa eri mieltä olemisen niin moniko teistä noudattaa tätä lakia?

Tomi kirjoitti...

Ano, en ehkä noudattaisi ko. lakia. Kuitenkin noudattaisin sitä mieluummin kuin lakia, jossa kiellettäisiin olemasta eri mieltä Soinin tai nuorkokoomuslaisten kanssa.

Toisaalta tuollainen laki olisi lähes mahdoton säätää, koska se olisi ristiriidassa perustuslaissa olevien sanan- ja omantunnonvapauden kanssa.
Perustuslain muuttaminen on lähes mahdotonta, eikä mikään eduskunta kumoaisi ko. vapauksia.

Jaassu kirjoitti...

Itselleni moraali on aina ollut oleellisempi asia kuin laki.
Suoraansanoen en voisi vähempää välittää mitä monet lainpykälät sanovat.

Laki on osin vain vallankäytön väline, ja sen tulkinta ja laadinta on välillä mielivaltaista ja ikävän poliittisesti motivoitunutta.

Kun tulee liikaa lakeja jotka vain rajoittavat ihmisten vapauksia ja luovat lisää taloudellisia rasitteita, kunnioitus niitä kohtaan vähenee.

Tomi kirjoitti...

Jaassu pointti on siinä, että demokratioissa lait kuvaavat hyvin kansan keskimääräistä moraalinäkemystä. Pahasti moraalin vastaiset lait kumoutuvat.

Vapauksista puhuttaessa on selvennettävä mistä vapauksista puhutaan.
Ihmisten käsitykset siitä mitkä ovat tärkeimpiä vapauksia ja arvoja vaihtelevat suuresti.
Jos yhden ryhmän vapautta lisätään se voi kaventaa toisen ryhmän vapautta.

Kumitonttu kirjoitti...

pointti on siinä, että demokratioissa lait kuvaavat hyvin kansan keskimääräistä moraalinäkemystä

Rikoslain tehtävä on suojata kansalaisten turvallisuutta. Hyvinvointiyhteiskunta noudattaa klassista fascismia siinä, että se määrää rangaistavaksi myös oman arvomaailmansa vastaisia asioita; syrjimättömyys, prostituutio, sokerivero, tupakointikiellot jne jne jne. Nanny-state -valtio toimii kuten nutturapäinen täti-ihminen 80-luvulla, jolloin oli luontevaa myydä moraalinsa "pragmaattisuudelle" eli neuvostomielisyydelle.

Kun moraaliasioita aletaan sanktioimaan rikoslaissa, on selvää että moniarvoisessa yhteiskunnassa lain "oikeutus" on noin puolella kansalaisista. Sellaisia vaikuttavia hahmoja kuin Mahatma Gandhi tai Nelson Mandela ei enää syntyisi, jos lain kunnioitus on ylin hyve.

Vasemmisto ei perinteisesti ole erityisesti kunnioittanut lakeja, koska heidän mielestään lait olivat porvarien säätämiä, eikä siten voineet koskea heitä (lue: ajaa heidän etuaan). Nykyisessä liberaalissa fascismissa tilanne on toinen, ja vasemmistokin vaatii toisinajattelijoilta hyvin tiukkaa kuuliaisuutta. Kuitenkin, samaan aikaan vasemmisto on hyvin myötämielinen tietyille rikoksille, kuten huumausaineiden käyttö, omaisuusrikokset ja pienet omaisuusrikokset.

Vasemmisto pitää oikeutettuna, että valtio saa puuttua ihmisen elämään, jos se ei noudata valtion virallista ideologiaa. Se on erittäin vaarallinen kehityskulku, minkä 30-luvun Italia ja sitäseuranneet vasemmistodiktatuurit hyvin osoittavat. Ihmisellä pitää olla oikeus elää "väärin", koska - siinä olen samaa mieltä Tomin kanssa - "oikea" ja "väärä" vaihtelevat ajan mittaan.

Tomi kirjoitti...

Kumis et edelleenkään kerro mitkä ovat sinulle tärkeitä vapauksia ja arvoja.
Kuuluuko ruumiillinen koskemattomuus niihin?
Jotkut vapaudet kuten tupakointi julkisissa tiloissa tai ajelu ilman nopeusrajoituksia, vaarantavat muiden ihmisten vapauden ja terveyden, näihin pitää pystyä puuttumaan. Yhden vapaudet eivät saa olla toisilta pois.
Sama periaate koskee luonnonsuojelua.

Prostituutio on Suomessa sallittua.
Itse laillistaisin bordellit.

Tomi kirjoitti...

"Oikea" ja "väärä" ei vaihtele pelkästään ajan mittaan. Se vaihtelee myös yksilöstä toiseen. Kenen "oikea" ja "väärä" on paras?
Demokraattinen järjestelmä antaa parhaat mahdollisuuden ratkaista tämä ongelma.

Jaassu kirjoitti...

Tomi:
Monet käsitteet ovat ongelmallisia, niiden rajaaminen yksiselitteisiksi on vaikeaa.

Ehkä siksi on keksitty tarkennettuja käsitteitä kuten yksilönvapaus.

Mutta minun on hieman vaikea keksiä miksi vaikka yksilönvapauden lisääminen kaventaisi joidenkin muiden vapautta.

En ole varma voidaanko esim. vapautta tehdä jotakin joka aiheuttaa haittaa toisille kutsua vaikka yksilönvapaudeksi. Se menee vähän kiistelyksi siitä mikä on kohtuullista ja mikä ei. Siis rajanvedoksi.

Itseäni kiusaa kovasti se että näkemyksiään ei oikein pysty kertomaan riittävän yksiselitteisesti näiden epämääräisesti tulkittavien käsitteiden vuoksi.

Joka tapauksessa lakipykälissä on se ongelma että kohtuullisuuden käsitettä tuntuu olevan vaikea ympätä niihin, jolloin lakipykälien lisääntyessä kohtuullisuus kaiken suhteen vähentyy ja vapaudet vähenevät.

Kumitonttu kirjoitti...

vaarantavat muiden ihmisten vapauden ja terveyden

Klassisessa liberalismissa ihmisiä ei rangaista ennakolta sen mukaan, että heidän toimintansa ehkä mahdollisesti vaarantaa muiden hengen, mutta klassisessa fascismissa näin toimitaan. Kyllä minä ymmärrän teidän ajattelutapanne, mutta ongelma näyttää olevan siinä, että te ette ymmärrä minun ajattelutapaani.

Tomi kirjoitti...

Jos julkisissa tiloissa tapahtuva tupakointi aiheuttaa jollekin tupakoimattomalle syövän, niin on vaikea osoittaa kuka tupakoitsijoista oli syyllinen tai edes sitä ketkä siellä on tupakoineet. Tilanne on estettävissä tupakointikielolla.

Vauhtiääliön takia kuollutta ei paljon lohduta, että vauhtiääliö saa tuomion.

Kumitonttu kirjoitti...

Jos julkisissa tiloissa tapahtuva tupakointi aiheuttaa jollekin tupakoimattomalle syövän

Jos minulla on ravintola, on minun asiani päättää saako siellä polttaa vai ei. Ei sinun.

Vauhtiääliön takia kuollutta ei paljon lohduta, että vauhtiääliö saa tuomion.

Tähän ainoa toimiva ratkaisu on kieltää autoilu. Liikenteessä ajaa humalaisia, hirvet aiheuttavat kuolonkolareita, lumi yllättää hyvänkin kuskin talvella ja huonoilla ei pitäisi olla edes ajokorttia.

On selvä, että ýksilönvapauksista aiheutuu haittoja sivullisille.

Tomi kirjoitti...

Kumis, itse haluat loukata yhtä tärkeitä yksilön apautta ruumiillista koskemattomuutta.
Et siis kannata kaikkia vapauksia vaan vapauksia, jotka sopivat arvomaailmaasi.

Kumitonttu kirjoitti...

Yrität johdatella keskustelun poikien ympärileikkaukseen, mutta se aihe on käyty jo aiemmin läpi, joten sitä on turha jatkaa tässä.

Tomi kirjoitti...

Sano sitten suoraa mitkä vapaudet pitäisi olla loukkaamattomia? "Yksilönvapaudet" eivät kerro yhtään mitään, koska ne voivat tarkoittaa ihan mitä tahansa.

Onko yhteiskunnalla oikeus pakottaa ihminen uhraamaan itsensä vasten tahtoaan muiden puolesta?
Onko yhteiskunta oikeutettu määräämään ihminen tekemään palkatonta pakkotyötä, koska ihminen on syntynyt mieheksi?

Jos perustetaan tehdas, niin saisiko se päästää ympäristöön myrkkyjä riippumatta muiden ihmisten terveydestä tai oikeudesta käyttää luontoa.

Tomi kirjoitti...

Minun mielestä kiistämättömiä perusoikeuksia ovat:
1) sananvapaus (tätä voidaan rajoittaa kunnianloukkauspykälillä)
2) uskonnonvapaus (tämä kuitenkaan saa ohittaa lapsen tai muiden vapauksia ja oikeuksia, esim. lapsen ympärileikkaus tai piiskaus ei olisi sallittua)
3) ajatuksenvapaus
4) kokoontumisvapaus (voidaan rajoittaa, jos aiheuttaa ilmeistä vaaraa muille)
5) ruumiillinen koskemattomuus (loukattavissa ainoastaan virkavallan toimesta, mutta vain rajoitetusti suojellakseen muita)
6) Vapaus kerätä omaisuutta (mutta samalla ei voi loukata muiden vapauksia)
7) Vapaus valita asuinpaikkansa (toki henkilön talous huomioiden)
8) vapaus perustaa yhdistyksiä ja yrityksiä
9) Oikeus työhön (nykyään irvokasta maailmalla ja Suomessa)
10) Oikeus onneen (tämä on kaikista hämärin ja subjektiivisin oikeus)
11) Vapaus päättää elämästään ja kuolemastaan ja ruumistaan (tämä edellyttää, että muiden oikeuksia ei samalla loukata, sikiöllä ei ole tässä katsantokannassa oikeuksia).

Kumitonttu kirjoitti...

Ihan hyvä lista. Olennaista tässä onkin, miten toimitaan, jos joku laki on arvomaailman kanssa ristiriidassa.

Muilta osin kehotan lukemaan tämän Risto Harisalon pamfletin, josta saat vastaukset esittämiisi kysymyksiin.

GM kirjoitti...

Tomi penää mitä yksilönvapauksilla tarkoitetaan klassisessa libertarismissa ja ne ovat karkeasti seuraavat:

1.) Ruumiillinen koskemattomuus (ja oman ruumiinsa omistusoikeus)
2.) Omistusoikeus (ja oikeus tehdä omaisuudellaan mitä haluaa)
3.) Sopimusvapaus

Tomin pykälät menevät kaikki näihin kolmeen:

Sananvapaus: Liittyy omistusoikeuteen. Jokainen sanokoon mitä tahansa omassa mediassaan tai omalla tontillaan.Mitään sellaista asiaa kuin kunnia ei ole olemassa. Miten sen mittaat? Jos haluat puhua paskaa jostakin toisesta omassa lehdessäsi tai blogissasi niin se on sinun oikeutesi. Kenenkään ei ole pakko julkaista, levittää, uskoa tai lukea niitä juttujasi.

Uskonnonvapaus: Ei tätä erikseen tarvitse säätää. Kunhan noudatetaan kolmea peruspykälää. Ympärileikkaus on rikos ruumiillista koskemattomuutta vastaan. Vauvoilla on jo nämä oikeudet, sikiöillä ei syystä että sikiö on vielä äidin ruumiissa, ja äiti saa tehdä ruumiillaan mitä tahtoo.

3.) Ajatusvapaus liittyy omistusoikeuteen. Voit julkaista ajatuksiasi siellä missä pystyt.

4.) Kokoontumisvapaus liittyy myös omistusoikeuteen. Omalle tontilleen saa kutsua ketä vaan, ja sinne voi estää pääsyn keneltä tahansa. Tämä on juuri julkisten tilojen ongelma, kuka saa kokoontua? Libertaarissa yhteiskunnassa ei ole olemassa julkista tilaa. Kaikelle maalle on omistajansa, ja jos ei ole, se joka sinne ensimmäisenä menee, saa sen.

5.) Ruumiillinen koskemattomuus: Luonnollinen oikeus josta ei saa tinkiä edes virkavalta. Poliisia tulee koskea täsmälleen samat lait kuin muitakin. Koskemattomuuden voi menettää vain riistämällä sen joltain toiselta (negatiivisenvapauden periaate). Eli menetän ruumiillisen koskemattomuuden oikeuden siinä mitassa kuin mitä riistän sen toiselta.

6.) Vapaus kerätä omaisuutta: Vapaaehtoinen kaupankäynti osapuolten kesken. Kusetuksesta joutuu kärsimään vahinkojen + korot verran.

7.) Vapaus valita asuinpaikka: Tietysti. Ostaa talon/tontin mistä haluaa häneltä joka haluaa myydä. Mitään isojako-tyylistä omaisuuden jakamista julkisen vallan puolesta ei tietenkään voi toteuttaa.

8.) Vapaus perustaa yhdistyksiä ja yrityksiä: Sopimusvapautta.

9.) Oikeus työhön: Mitä tämä nyt tarkoittaa? Oikeus johonkin tarkoittaa että jollakin on velvollisuus toimittaa se oikeus sinulle. Eli jos on "oikeus työhön" niin jollakin on velvollisuus antaa sinulle työtä. Ei näin. Teet töitä jos haluat, sille joka on valmis panoksestasi maksamaan (markkinahinnan, ei AY-hintaa).

10.) Oikeus onneen: Eli vapaus valita. Kukaan ei voi pakottaa sinua mihinkään.

11.) Vapaus päättää elämästään ja kuolemastaan: Täsmälleen sama kuin ruumiillinen koskemattomuus.


Tomi kirjoitti...

GM holynpolya klassisen liberalismin Britanniassa ei ollut vapauksia. Oli vain rikkaiden vapaus riistaa koyhia.

Tarkein yksittainen asia, joka estaa vapautta ja tasa-arvoa on omaisuuden periytyminen.
Raha menee rahan luokse.

GM, listasi ei edelleenkaan vastaa vastuu kysymyksiin ymparistoongelmissa ja esim. passiivisessa tupakoinnissa.

Teidan libertaarien ajattelussa kaikkiin vahinkoihin pystytaan osoittamaan yksikasitteisesti syyllinen. Reaalimaailmassa tilanne on taysin toinen.
Tallaisessa tilanteessa kolektiiviset ratkaisut ovat ainoat oikeat.

Tyon markkina hinnasta, ATK-ihmisten tyopanos on osoittatunut hintaansa nahden surkeaksi ja monoa on tullut oikein urakalla eika loppua ole nakyvissa.
Ei muuta kuin tervemenoa kortistoon GM.

IDA kirjoitti...

"Vauvoilla on jo nämä oikeudet, sikiöillä ei syystä että sikiö on vielä äidin ruumiissa, ja äiti saa tehdä ruumiillaan mitä tahtoo."

Juurikin tästä syystä en ole liberaali, vaan pidän liberaaleja munattomina tolloina.

Kumitonttu kirjoitti...

Hassu juttu, että liberaalit sallivat abortin, ja kuitenkin vaativat ns. päihdeäideille pakkohoitoa. Ei siinä johdonmukaisuudesta ole tietoakaan.

Tomi kirjoitti...

Minä en kannata äitien pakkohoitoa.

Kumitonttu kirjoitti...

Se on hyvä juttu!

GM kirjoitti...

Tomi heitti sitten tunneargumentteja kuten odotinkin.

Miksi ihmeessä libertarismin vastustajat ajattelevat että vapauksien antaminen ihmisille jotenkin raunioittaisi heidän moraalinsa tai tekisi ihmisistä yhteistyökyvyttömiä individualisteja.

Kukaan ei voi pakottaa minua mihinkään, mutta kukaan ei voi elää yksin.

Oikeasti Tomi, mikä siinä vapaudessa niin ahdistaa? Pelkäätkö että jäät hännille? Ei se haittaa, vapaaehtoisia auttajia kyllä löytyy, ellei ole sitten täysin itsekeskeinen paskiainen.

Tomi kirjoitti...

Pelkään, että sinä jäät hännille ja moni muu. Vapaaehtoisia auttajia ei löydy, sen kertoo nykyajan maailma (ihmisiä kuolee aliravitsemukseen ja tauteihin, jotka olisivat helppo parantaa) ja menneisyys teollistuneessa Britanniassa ei rikkaiden apu ollut kovinkaan korkealla tasolla. Syntyi voimakkaita riistosuhteita, koska heikoimmilla ei ollut tukijoita.

Täydellisen tasa-arvoinen ja meritokraattinen yhteiskunta on mahdollinen silloin, jos periminen kielletään.

GM näkemyksesi vapaudesta on täysin uskonnollinen. Väität sen olevan loistava idea vaikka sitä kokeiltu vähän ja huonolla menestyksellä (Somalia). Uskon täydellisen vapauden johtavan taloudellisesti vahvojen oligarkiaan, joka voi olla hyvinkin raaka.
Libertaarisessa järjestelmässä ei ole mitään mekanismia estämässä plutokratian syntyä.

GM, mihin perustat ajatuksen libertaarin yhteiskunnan hyvyydestä?
Onko sinulla matemaattinen malli, joka kuvaa tätä? Kokemusperäistä tietoa sinulla ei voi olla, koska libertaaria mallia ei ole käytännössä kokeiltu.
Luulen, että haluat sen olevan hyvä idea. mutta et pysty sitä mitenkään perustelemaan.

GM kirjoitti...

Ja nyt menit heittämään Somalia-kortin kehiin. Tämä keskustelu etenee täsmälleen odotettuja uria pitkin. Somalia ei ole libertaariyhteiskunta, koeta se tajuta. Siellä vallitsee ikivanha klaanijärjestelmä joka ei voi elää rinnan demokratian kanssa. Libertarismilla ei ole mitään tekemistä kyseisen "valtion" kanssa.

Esimerkiksi USA:ssa on todettu vuosikymmenten aikana se että mitä alhaisemmat panostukset yhteiskunnalla on vähäosaisten auttamiseen, sen enemmän yksityisen sektorin toimijat ryhtyvät vapaaehtoiseen auttamistoimintaan mukaan. Mitä korkeampi taas on yhteiskunnan panostus (verot etc) sen vähemmän ihmiset ovat halukkaita auttamaan omatoimisesti.

Britanniassa josta teollinen vallankumous sai alkunsa, rikkaat perustivat työpaikkoja köyhille. Ok, työpäivä oli 16h ja olot alussa surkeita, mutta ne kehittyivät ajan kanssa AY-liikkeestä huolimatta ihan talouden yleisen kehityksen mukana. Ilman pääomaa (kapitalistia) tehtaita ja työpaikkoja ei olisi ollut ja ihmiset olisivat jatkaneet turpeenpuskentaa maaseudulla kuten tuhansia vuosia olivat tehneet. Kapitalisti nosti nimenomaan ihmiset pois sieltä maaseudun läävistään parempiin oloihin, seikka joka teiltä sosialisteilta aina tuppaa unohtumaan.

Sanot kaukaa hakien että libertarismi ei voimi koska ihminen on ahne paskiainen. Tämä sama argumentti pätee kuule ihan nykyiseen menoonkin, ne ahneet paskiaiset ovat vain tuolla arkadianmäellä ja muualla missä ihmisten elämää hallitaan ja ryöstetään. Ilman valtion ohjausta ja kontrollia heidät olisi vain helpompi pudottaa alas.

Libertaari yhteisö on parempi, koska vastuu on itsellä, ja näin ollen kaikki henkilökohtaiset ratkaisut on mietitty tarkasti omien tarpeiden mukaaan. Omiin tarpeisiin kuuluu myös läheisistä huolehtiminen (sanon koska se voi olla sinulle epäselvää).

Koko ideologian perustelu olisi liian vaativa toimenpide tässä esitettäväksi. Asiasta on vaikka kuin paljon todella selkeää kirjallisuutta. Mises, Rothbard, Friedman ja vaikka Rand.

Lyhyesti sanoen helposti ymmärrettävä lähtökohta on se että kukaan ei saa ryöstää minulta omaisuuttani. Tilanne, joka on nyky-yhteiskunnassa täysin absurdilla tavalla legimitoitu ja joka toistuu päivittäin.

Tomi kirjoitti...

GM eli sinulle ei ole mitään muuta perustetta väitteestä libertaarin yhteiskunnan eduista kuin oma toiveesi.

Friedman teki läheistä yhteistyötä diktaattori Pinochetin kanssa. Hän myös kannatti kansalaispalkkaa. Ei siis kovin libertaaria.
Rand vihasi libertaareja, vaikka he ovat hänet esikuvakseen ottaneet. Rand myös käytti julkista terveydenhuoltoa. Vaikka vastusti sitä. Eli libertaarien motto tuntuu olevan "tehkää niin kuin sanon, eikä niin kuin teen".

Kumitonttu kirjoitti...

GM:ltä hemmetin hyvä ja analyyttinen kommentti, ja ainoa mitä Tomi pystyy tekemään on toteamaan Pinochetin ottaneen neuvoja Friedmanilta! Tomi, yrittäisit edes. Luitko sen linkittämäni Harisalon kirjoituksen? Siellä on sinulle vastaukset esittämiisi näkemyksiin. Sinä taidat vaan haluta inttää ja tapella?

Pohditaanpa vielä Pinochetia, jos kerran se kompromettoi Friedmanin. Olet sen verran nuorempi ja vähemmän politiikkaa seurannut, että et ehkä tiedä Erkki Tuomiojan ja Tarja Halosen ahkeroineen eri maiden diktaattorien kanssa - alkaen Breznevistä ja jatkuen Itä-Saksan tunnustamiseen ja Kuuban ihailuun. Ruotsin sosiaalidemokraatit kaveerasivat samojen kehitysmaiden sosialististen vallankumousjohtajien kanssa kuin Neuvostoliittokin, ja Norjassa edellisenä päivänä ennen Breivikin tuhotyötä sosiaalidemokraattiset nuoret olivat osoittaneet mieltään Israelia vastaan.

Jatkanko, vai uskotko jo että edustamasi aate - sosiaalidemokratia - on aina tilaisuuden tullen liittoutunut kaikkein pahimpien ja vastenmielisten diktaattoreiden kanssa. Sosiaalidemokratia on läpeensä paska aate.

Ja lopuksi - käytät aivan samalla tavalla kuin Takkirauta termejä täysin hullunkurisella tavalla. Esimerkiksi GM:n näkemys ei ole millään tavalla uskonnollinen kuten väität. Voit toki perustella, millä mittareilla arvioituna se on uskonnollinen, mutta jos sen teet, niin saatat itsesi naurunalaiseksi. Jokainen uskontotieteisiin perehtynyt nimittäin tietää, että yrityksesi on tuhoon tuomittu.

Veikkaan että yrität silti, koska olet kuin joku pikku terrieri, joka roikkuu lahkeessa kun puremisrefleksi siihen pakottaa.

Kumitonttu kirjoitti...

Koska Rand käytti julkista terveydenhuoltoa, jonka hän oli varmasti omalta osaltaan veroilla sen maksanut, niin se tekee Randista epäuskottavan Tomin mielestä. Ninpä voin levollisin mielin todeta, että Tomi käyttää monia vapaan markkinatalouden tuottamia hyödykkeitä, joten kaiketi sitten hän on epäuskottava sosiaalidemokraatti. Mitä hän tietty onkin, koska kaikki sosiaalidemokraatit ovat epäuskottavia.

Lisäksi Tomi käyttää Kiinassa valmistettuja sähkölaitteita, joten Tomin mielestä Kiinan valtionfascismi on siten edistyksellinen aate.

Tomi kirjoitti...

Käsittääkseni en käytä ensimmäistäkään Kiinassa valmistettua sähkölaitetta.

Rand käytti julkista terveydenhuoltoa, koska oli niin persaukinen, että ei ollut varaa yksityiseen.
Libertaarissa systeemissä Rand olisi jäänyt ilman hoitoa.

Kumitonttu kirjoitti...

No siinä tapauksessahan Rand toimi juuri kuten sinä oletit ja toivoit hänen toimivan, joten mitä kitiset? Oilisko hänen pitänyt toimia epärationaalisesti - eli olla käyttämättä terveyspalveluita - jotta voisit pitää häntä uskottavana?

Oletko lukenut sen Harisalon kirjoituksen vaiko et?

Tomi kirjoitti...

En ole vielä, mutta olen törmännyt hänen teksteihin aieminkin ja en ole niistä vakuuttunut.

Kumitonttu kirjoitti...

Tätä keskustelua on turha jatkaa ennen kuin olet lukenut sen, että ymmärrät edes perusteet keskustelemastamme asiasta. Olet terävä kundi, jolla on uskomattoman vahvat ennakkoluulot. Luulisi tutkijan hommissa olevan tarpeen epäillä ja kyseenalaistaa omia pinttyneitä pelkojaan.