maanantai 16. huhtikuuta 2012

Nyrkki-Kyllikki heilui Oslossa

Suomalaisen median taito välittää ylipäätään mitään tietoa kansalle on Turun Sanomien Helena Erosen kirjoituksen myötä paljastunut varmaan kaikille. Tänään seurasi Iltalehden uutinen, jossa Breivikin väitettiin tehneen oikeuteen saapuessaan "äärioikeistolaisen tervehdyksen":


Kuten tiedetään, natsit eli kansallisosialistit tervehtivät sormet ojennettuina, kun taas muut väkivaltaiset sosialistiset väkivaltaideologiat käyttävät nyrkkiin puristettua kättä (Raised fist).


Lee Harvey Oswald oli oman aikakautensa breivik, joka täytti päänsä erilaisilla sekavilla kommunismin ja Neuvostoliiton ihailuillaan. Oswaldista kehkeytyi täysimittainen rasisti armeija-aikoinaan, eikä hänen järjenjuoksunsa - kuten tiedetään - kristallinkirkkaana ulkopuolisille aukeakaan.


Käytännössä sillä ei ole mitään merkitystä millä tavalla uusnatsit, kommunistit tai muut vajakit kättään heiluttelevat, mutta on väärin uutisoida "äärioikeisto" jotenkin sosialismin vastakohdaksi - mitä oikeisto siis edustaa. Samaa saastaa - nyrkki pystyssä tai ei.

39 kommenttia:

Sammalkieli kirjoitti...

Vasemmiston tavoitteena on tasa-arvo. Tasa-arvon vaatimus määrittää vasemmistolaisuuden. Oikeistolaisuus on sitten tämän tavoitteen kieltämistä, negaatiota. Eli oikeistolaisuudessa on kysymys ihmisten välisten hierarkioiden vaalimisesta. Nämä hierarkiat saavat kapitalismissa kieroimman ilmauksensa, koska hierarkia, riisto ja epätasa-arvo peittyvät vapausjargonin alle.

Ei ole oikeastaan mitään väliä sillä, luoko oikeistolaisten rakastaman hierarkian orjainstituutio, maaorjuus, markkinatalous tai sitten ns. radikaalin oikeiston hellimät veren ja maan myytit.

Mutta kyllä moni nominalistisesti vasemmistolainenkin on todellisuudessa ollut oikeistolaisuuden kätyri. Näin ollen esimerkiksi Björn Wahlroos, entinen stalinisti, on ollut koko ikänsä johdonmukaisesti oikealla.

Kumitonttu kirjoitti...

Määrittele tasa-arvo.

Keskiäkäinen mies kirjoitti...

Symboliksihan tuo nousi ainakin Mexocon olympialaisissa v.1968

Black Power

Ironmistress kirjoitti...

Vasemmiston tavoitteena ei ole tasa-arvo.

Vasemmiston tavoitteena on tasapäistäminen.

Tasa-arvon ja tasapäistämisen ero on suunnilleen sama kuin tuolin ja sähkötuolin.

Vasarahammer kirjoitti...

Breivik liikuttuu omasta propagandafilmistään, mikä todistaa sen puolesta, että mies on narsistinen psykopaatti.

Kumitonttu kirjoitti...

Kiitos Äksy ja Mistress.

Niin, entäpä tasa-arvo ja shakki? Edellyttääkö pelaajien tasa-arvoinen moraalinen tärkeytensä, että heillä täytyy olla samat taidot ja pelien pitää päättyä tasan?

Kumitonttu kirjoitti...

Huomenta Vasara. En osaa sanoa. Minusta on selvää, että hän on jollain lailla kajahtanut, mutta en tiedä miten ja miksi.

Miltton Friidman kirjoitti...

Muistetaanpa nyt lapsukaiset paksukaiset sellainen seikka, että Breivik on ollut 16-vuotiaana jäsenenä Norjan VASEMMISTONUORISSA!

Muutenkin Breivik tekee oman "oikeistolaisuutensa" niin ilmiselväksi, että tyhmäkin sen tajuaa. Siis sen, että Breivik haluaa vain NÄYTTÄÄ oikeistolaiselta.

TODELLISUUDESSA Breivik on ns. krypto-vasemmistolainen. Verrattain klassis-liberaalisen ja markkinatalousmyönteisen kuoren alla on ehta vasemmistolainen.

ASIOIDEN KÄÄNTÄMINEN PÄÄLAELLEEN

Vasemmistolaiset tapaavat kääntää asioita päälaelleen. Ote Wikipediasta, koskien Breivikin "manifestia":

In it he lays out his worldview, which includes support for cultural conservatism, ultranationalism, right-wing populism, Islamophobia,[20] Zionism, anti-feminism,[21][22] and Norwegian nationalism.

Käännä nämä kaikki asiat päälaelleen, niin näet mitä Breivik TODELLISUUDESSA kannattaa.

Väännän nyt rautalangasta: Anders Behring Breivik kannattaa kulttuurista liberalismia, vasemmistolaista elitismiä, islam-myönteisyyttä, anti-sionismia, feminismiä ja anti-norjalaisuutta.

Miltton Friidman kirjoitti...

Minusta on selvää, että hän on jollain lailla kajahtanut, mutta en tiedä miten ja miksi.

Wikipediassa lukee ABB:n lapsuuden kohdalla näin:

Anders Breivik has criticised both of his parents for supporting the policies of the Norwegian Labour Party, and his mother for being, in his opinion, a moderate feminist. He wrote about his upbringing: "I do not approve of the super-liberal, matriarchal upbringing as it completely lacked discipline and has contributed to feminising me to a certain degree."

Breivik on 70-luvulla nuoruutensa eläneiden vanhempien lapsi. Ja kaikkihan tietävät millainen 70-luku oli. No, jos joku ei tiedä, niin kerrottakoon, että VASEMMISTOLAINEN.

Breivikin molemmat vanhemmathan olivat ilmeisesti jonkin sortin demareita. Siten Breivik lienee saanut oikeisto-konservatiivisen kasvatuksen sijasta vasemmisto-liberaalin kasvatuksen.

Uskon, että Breivikillä on sisäinen ristiriita sen kanssa, miten maailma toimii ja se miten hänet on kasvatettu.

Maailmahan on dynaaminen, markkinamyönteinen ja individualistinen.

Demarit haluavat tehdä maailmasta staattisen, valtiojohtoisen ja kollektiivisen.

Breivik on varmasti ollut ns. fiksu jätkä, jolla olisi ollut paljon mahdollisuuksia yritysmaailmassa, jos hän ei olisi saanut vasemmisto-liberaalia kasvatusta.

Uskonkin, että ristiriita vanhempien demarimaailman ja todellisen maailman kanssa sai Breivikin "tikittämään".

Sama juttu Pekka-Eric Auvisen kanssa. Auvinen pärjäsi hyvin koulussa ja oli myös ns. fiksu jätkä. Kuitenkin Auvisen äiti oli ns. vihervasemmistolainen. Äidin ideologia vääristi Pekan ajatusmaailmaa niin paljon, että se johti ajatuksellisiin ristiriitoihin.

Miltton Friidman kirjoitti...

Helvetin hyvä otsikko muuten! "Nyrkki-Kyllikki heilui Oslossa"

Miltton Friidman kirjoitti...

LOL!

IDA kirjoitti...

Sammalkieli pelkistää ehkä tuossa hierarkkisuuden taloudellisiksi alistussuhteiksi. Kehittyneitä hierarkioita on muitakin, eikä niistä missään tapauksessa pidä pyrkiä irti.

Miltton Friidman kirjoitti...

Sammalkieli pelkistää ehkä tuossa hierarkkisuuden taloudellisiksi alistussuhteiksi. Kehittyneitä hierarkioita on muitakin, eikä niistä missään tapauksessa pidä pyrkiä irti.

Ei pelkistä. Vasurit kannattavat totaalista tasapäistämistä.

Tiedemies kirjoitti...

Oikeiston ja vasemmiston eroja:
- vasemmisto haluaa orjuuttaa rikkaat ja oikeisto taas haluaa orjuuttaa köyhät
- vasemmisto koostuu typeryksistä, oikeisto roistoista
- vasemmisto pyrkii tasapäistämään, oikeisto pyrkii alistamaan

Vasemmiston ja oikeiston yhteisiä ongelmia:
- Toisten rahat loppuvat lopulta
- Toiset eivät tee loputtomiin työtä ilman palkkaa
- Toiset eivät alistu loputtomiin

Rutto ja kolera, 'nuff said.

Kumitonttu kirjoitti...

Tiedemies kuvaa, kuinka eri osapuolet näkevät toisensa ensimmäisessä kappaleessa. Sangen kelvollinen yhteenveto populistiseen sävyyn.

Alempi kappale sisältää ymmärtääkseni molempien osapuolten esittämien tavoitteiden eteen nousevista ongelmista. Minusta noista asioista ja teemoista ei käydä julkista keskustelua, joten en ihan jaa Tiedemiehen näkemystä tältä osin. En siis väitä, että ovatko nuo totta vai ei (minusta ei), vaan pelkästään sitä, että noista lähtökohdista eiideologista vastustajaa yleensä arvioida suomalaisessa poliittisessa keskustelussa.

Miltton Friidman kirjoitti...

Mielestäni Tiedemies on vasemmistolainen.

Tiedemies kirjoitti...

Yleisessä kielessä ihminen on vasemmistolainen jos hän kannattaa merkittäviä tulonsiirtoja, valtio-ohjausta ja valtio-omisteisia yrityksiä, mittavia julkisia palveluita ja korkeaa verotusta. En kannata mitään näistä tai olen kaikissa näissä sitä mieltä että nykytila on pääsääntöisesti liian "vasemmalla".

Yleisessä kielenkäytössä ihminen on oikeistolainen jo hän kannattaa ankaria rangaistuksia omaisuusrikoksista, alhaista tai olematonta verotusta, rajoituksia järjestäytymis-, uskonnon-, ja omatunnon vapauteen, asevelvollisuutta, ja vastustaa ulkoisvaikutusten kontrollointia.

En ole muutoin kuin verotusta koskevissa asioissa myöskään oikeistolainen. Tämä ei kuitenkaan tee minusta vasemmistolaista.

Voidaan myös esittää toinen näkohta. Siinä oikeisto kannattaa vapautta ja omaisuuden suojaa, vasemmisto tasa-arvoa. Itse asetan näistä vapauden tasa-arvon edelle. Omaisuuden suhteen kannatan pikemminkin tehokkuutta, eli esimerkiksi ulkoisvaikutusten intenalisointia. Minusta esimerkiksi ihmiset voidaan viimekädessä vaikka pakottaa väkivallan ja omaisuuden menettämisen uhalla ottamaan rokotuksia tms estämään tartuntatautien levittämistä tai olemaan tuottamatta ilmansaasteita tai myrkyttämättä meriä tms.

Tämän voi nähdä myös täysin libertaarissa viitekehyksessä, koska haitan aiheuttaminen muille on puuttumista heidän oikeuksiinsa. Eroan libertaareista siinä, että hyväksyn myös vähemmän puhdasoppiset ratkaisut, kuten haittaverot tms, jos parempaa ei ole tarjolla.

Kumitonttu kirjoitti...

Yleisessä kielessä ihminen on vasemmistolainen jos hän kannattaa merkittäviä tulonsiirtoja, valtio-ohjausta ja valtio-omisteisia yrityksiä, mittavia julkisia palveluita ja korkeaa verotusta.

Nuo ovat asioita, jotka ovat tärkeitä pienituloisille tai vähävaraisille. Niiden vaatiminen väkivaltakoneistoa käyttämällä on silti varastamista.

ihminen on oikeistolainen jo hän kannattaa ankaria rangaistuksia omaisuusrikoksista, alhaista tai olematonta verotusta

Nuo ovat tärkeitä suurituloisille ja omistavalle luokalle.

rajoituksia järjestäytymis-, uskonnon-, ja omatunnon vapauteen, asevelvollisuutta, ja vastustaa ulkoisvaikutusten kontrollointia

Nämä ovat mielivaltaisia leimoja, joita vasemmisto käyttää pyrkimystensä oikeuttamiseksi. Ei oikeistolaisia voi syyttää noiden asioiden ajamisesta. Pois lukien ehkä maanpuolustus, joka on eri asia kuin yleinen asevelvollisuus, joka liittyy isänmaallisuuteen ja maanpuolustushengen luomiseen.

Uskonnon- ja omantunnon vapaus ovat koetuksella tällä hetkellä nimenomaan vasemmiston painostuksesta. Jos arvostelee nykyistä valtaideologiaa, tulee haukutuksi kreationistiksi tai muuta yhtä järkevää.

Ulkoisvaikutuksen kontrollointia kannattavat yleensä muutenkin kontrollifriikit. Jos tätä käytetään verotuksen kiristämiseksi, pyrkimys on selvästi vasemmistolainen. Niukkoja resursseja voi kuitenkin vastustaa oikeistolainenkin, kuten keskustelu maksuttomasta terveydenhuollosta osoittaa.

Tiedemies kirjoitti...

Uskonnonvapaus tuli Suomeen vasta verrattain myöhään, ja sitä vastustivat nimenomaan oikeistolaiset. Suomessa jakolinja ei enää ole uskonnonvapauden osalta kovin tärkeä, mutta se on sitä monissa maissa, ja oli Suomessa vielä 1990-luvulla.

Ulkoisvaikutus on siis vaikutus, joka jollakin A:n yksin, tai A:n ja C:n keskenään tekemällä transaktiolla on osapuoleen B, joka ei ole osallisena toiminnassa. Politiikan sisällöllisiä kysymyksiä ovat sitten kiistat siitä, minkä suuruisia ja mitä nämä ulkoisvaikutukset ovat.

Mutta negatiivinen ulkoisvaikutus ei ole yhtään vähempää aggressiota ja toisten omaisuuden rikkomista kuin mikään muukaan ilkivalta ja varastaminen. Se, että se voidaan tehdä salaa ja jäämättä kiinni, ja syyllistä on vaikea osoittaa, tekee siitä minun oikeudentajuni mukaan vakavamman ongelman kuin suorasta aggressiosta.

Ei tässä ole kyse kontrollifriikkeydestä sen enempää kuin siinä, että ihmisiä nyt ei saa raiskata, myrkyttää, jne.

Miltton Friidman kirjoitti...

@ Keskustelijat

Tiedemies on tieteen parissa työskentelevä. Hän uskoo tieteen ja ihmisjärjen kaikkivoipaisuuteen.

Kristitty kannattaa yleensä kristillissosialismia. Tieteilijät kannattavat yleensä ns. tieteellistä sosialismia, siis sosialismia, joka perustuu "tieteeseen" ja "tutkimukseen".

Vaikka Tiedemiehen kirjoituksista paistaa osaltaan järki ja logiikka, niin se on varsin punasävyistä silti.

Kumitonttu kirjoitti...

Uskonnonvapaus oli osa oikeistolaista isänmaallisuuskasvatusta, mutta sanomani ydin oli, että nyt on ajauduttu tilanteeseen, jossa vasemmistolainen ideologia tuomitsee kerettiläisiksi aivan samalla tavalla vastustajansa. Eli ei siltä osin voi sanoa, että omantunnonvapauden vastustaminen olisi leimallisesti oikeistolaista. Se on leimallisesti vallassa olevan ideologian puolustusase.

Jos tarkoitat negatiivisella ulkoistamisvaikutuksella vaikkapa ns. kasvihuonekaasuja, niin ei kannata samassa yhteydessä mainita ilkivaltaa, raiskauksia jne. Jos tarkoitat jotain muuta, niin voitko täsmentää.

Tiedemies kirjoitti...

Kaikki mielekäs toiminta tuottaa hyötyjä ja kustannuksia. Tavanomaisesti se, joka omalla päätöksellään jotain tekee, kantaa kustannukset ja nauttii hyödyt. Transaktioissa nämä jakautuvat siihen osallisten kesken.

Joskus kuitenkin osa kustannuksista koituu muille. Yleensä nämä ovat pieniä. Jos kerrostalossa hakkaa naulan seinään, syntyy meteliä, ja tämä on kustannus muille. Iso osa näistä voidaan, ja tietysti tuleekin hoitaa sopimuksin etukäteen. Näihin ei yleensä tarvita mitään kollektiivista ratkaisua, vaan esim taloyhtiö, ja sen säännöt ovat ihan vapaaehtoisia järjestelyjä.

Mutta sitten on asioita joita ei aina voida sopimuksilla hoitaa ilman välittäjää. Jos järven ympärillä on useampi maatila, maanomistajien täytyy sopia isolla porukalla, miten esimerkiksi valumavesien aiheuttama rehevöityminen hoidetaan. Jos tiloja on monta ja osa ei piittaa rehevöitymisestä ja kalojen kuolemasta, neuvottelu on vaikeaa. Coaselainen ratkaisu on, että kärsijät maksavat saastuttajille, mutta tänä ei ole tehokas ratkaisu, koska se on labiili.

Oman näkemykseni mukaan tässä siis omaisuuden suoja koskee luonnontilassa ensisijassa pikemminkin niitä, jotka eivät saastuta, koska saastuttaminen aiheuttaa kustannuksia muille. Korvauksen kuuluu siis mennä eri suuntaan kuin coaselaisittain, so ei saastuttajalla ole oikeutta vaatia korvausta vaihtoehtoiskustannuksesta.

Mutta yleisenä ratkaisuna tämäkin on huono, koska useimmat päästöt ovat luonteeltaan sellaisia että esimerkiksi järvi kestää jonkun määrän ravinteita ilman rehevöitymistä. Tässä esimerkiksi voitaisiin sopia päästökiintiöistä ja ne, jotka eivät saastuta, voivat myydä kiintiönsä niille, jotka saastuttavat. Raja on jossain määrin mielivaltainen, ja tässä tarvitaan asiantuntijamielipidettä.

Oileistolaisuus on ihan oikeasti rosvoamista tässä suhteessa, koska se keskittyy tällaisten järjestelyjen estämiseen ja vesittämiseen.

Vasemmiston verotushimo ja halu kontrolloida kaikkea on sitten toinen juttu. Tämän näkemyksen nimittäminen vasemmistolaiseksi on aivan ilmeinen yritys oikeuttaa se rosvous.

Kumitonttu kirjoitti...

Kiitos hyvästä esityksestä.

esimerkiksi voitaisiin sopia päästökiintiöistä ja ne, jotka eivät saastuta, voivat myydä kiintiönsä niille, jotka saastuttavat. Raja on jossain määrin mielivaltainen, ja tässä tarvitaan asiantuntijamielipidettä

Ilman muuta henkilöt voivat myydä saamiaan oikeuksia, mutta tilanne muistuttaa hiukan venäläisten yksityistämisseteleitä 90-luvulla. Suurimmalle osalle ne olivat arvottomia ja muutamalle kriittisen massan yläpuolelle päässeille kultakaivoksia.

Oileistolaisuus on ihan oikeasti rosvoamista tässä suhteessa, koska se keskittyy tällaisten järjestelyjen estämiseen ja vesittämiseen.

Yritätkö nyt ihan vakavasti väittää, että oikeistolaisuus on jotenkin moraalisesti huonompi kuin sosialismi? Oikeistolaisuus ei lähtökohtaisesti kiellä yksilöitten keskinäistä kaupankäyntiä, kuten varmasti itsekin tiedät. Oikeistolaisuudessa joku yksittäinen järvi voi toki saastua, jos osakkaat eivät pääse yhteisymmärrykseen. Mutta niinhän toimii oikeistolainen liike-elämäkin: osa yrityksistä kuolee ja pääomat allokoituvat uudelleen. Oikeistolaisessa yteiskunnassa yhden järven saastuminen toimii varoittavana esimerkkinä muiden järvien osakkaille. Yksilöitä ei kontrolloida ennakkoon, vaan tehdään virheitä ja otetaan niistä opiksi. Vasemmistolaisessa kulttuurissa virheiden tekemistä pyritään ns. asiantuntijamielipiteillä välttämään. Mutta se on hybristä.

Vasemmiston verotushimo ja halu kontrolloida kaikkea on sitten toinen juttu. Tämän näkemyksen nimittäminen vasemmistolaiseksi on aivan ilmeinen yritys oikeuttaa se rosvous.

Ei kannata yrittää maalata mustaa valkoiseksi tuollaisilla lausahduksilla. Jos verotusta lisätään, se on "vasemmistolaisuutta" eikä "oikeistolaisuutta" niillä termeillä, jotka ekassa kommentissasi kirjoitit. Pidetään nyt vaan niistä selvyyden vuoksi kiinni.

Miltton Friidman kirjoitti...

Ei kannata yrittää maalata mustaa valkoiseksi tuollaisilla lausahduksilla. Jos verotusta lisätään, se on "vasemmistolaisuutta" eikä "oikeistolaisuutta" niillä termeillä, jotka ekassa kommentissasi kirjoitit. Pidetään nyt vaan niistä selvyyden vuoksi kiinni.

Vasemmisto pyrkii vääristelemään kaiken. Tämä kannattaa muistaa kun puhuu vasemmistolaisen kanssa.

Tiedemies kirjoitti...

Heh, tää on tosiaan aika hyvä osoitus siitä, miten oikeiston määrittävä ominaisuus on epärehellisyys ja yleinen roistous.

Miltton Friidman kirjoitti...

Heh, tää on tosiaan aika hyvä osoitus siitä, miten oikeiston määrittävä ominaisuus on epärehellisyys ja yleinen roistous.

Käännä tämä päälaelleen, niin siinä on TOTUUS. Eli oikeisto on todellisuudessa rehellistä ja anti-roistoa.

Miltton Friidman kirjoitti...

Opin jo Ruukinmatruunan kanssa vääntäessä, että vasemmisto kääntää kaiken päälaelleen.

Ihan sama juttu Tiedemiehen kanssa.

Tiedemies kirjoitti...

Siinä määrin kun oikeistolaisuus tarkoittaa - ja faktisesti se yleensä tarkoittaa sitä enemmän mitä enemmän oikeistolainen henkilö on kyseessä (enkä puhu nyt mistään "äärioikeistosta" joka on yleensä vasemmistolaista) - sitä, että on oikeutettua aiheuttaa muille vahinkoa kunhan se tapahtuu probabilistisesti ja epäsuorasti, niin kyllä, oikeistolaisuus on nimenomaan rosvousta.

Enkä minä puhu nyt mistään vasemmiston "syvärakenteista" tai "piilotetusta sorrosta", vaan ihan siitä, että lasketaan paskaa ilmakehään, vesiin, jne, missä se haitta levittäytyy niin laajalle, ettei yksittäistä sotkijaa saada vedettyä tilille. Se, että tämä koetaan oikeutetuksi oikeistolaisessa retoriikassa, ja että tähän ilkivaltaan puuttuminen leimataan "vasemmistolaiseksi" on epärehellisyyttä.

Jos haluat tarkoittaa oikeistolaisuudella jotakin muuta, niin asiasta on mielekästä keskustella, tietenkin. Mutta oikeistolaisuus, siinä merkityksessä kuin esimerkiksi Kumis sitä kannattaa, on juuri tätä. Hänhän yllä juurikin toteaa, että jos vaikkapa järven osakkaat eivät pääse yhteisymmärrykseen, niin on ihan oikein että järvi saastuu.

Tämä ei ole kuitenkaan minun käsitykseni omaisuudensuojasta. Tätä ei voi ratkaista ideologisella "vasen contra oikea"- väännöllä. Yritys tehdä siitä sellaista, on yritys väittää että jokin partikulaarinen käsitys omaisuudensuojasta on ainoa oikea ja että yritys suojata omaisuutta toisten mielivallalta on muka puuttumista omaisuusoikeuksiin. Siitähän tässä on kyse: omaisuudesta. Vasemmisto tietenkin aivan mielellään puuttuu ihmisten omistusoikeuteen, koska se on ideologisesti kollektivistista.

Minä en kuitenkaan puhu kollektivismista vaan päinvastoin, antikollektivismista. Saastuttaminen tms on kollektivismia myös, se on sitä että pakotetaan muut kantamaan kustannuksia omasta toiminnasta.

Ekosysteemin toimintaa ei esimerkiksi tunneta kovin hyvin, siinä on kuitenkin selkeästi erilaisia kytköksiä, jotka välittävät kustannuksia muille: jos minä käytän omalla pellollani massivisia määriä hyönteismyrkkyä, näitä myrkkyjä leviää muiden pelloille, ilmakehään, muihin hyönteisiin jne. Oikeistolainen "kustannussolipsismi" sanoo tässä, että kun ei voida tietää, niin saa sotkea. Minun kirjoissani tämä on siis pelkkää rosvousta.

Jos et kannata tätä, niin sano se, mutta jos kerran kannatat, niin älä yritä itse maalata mustaa valkoiseksi, vaan myönnä, että haluat että ihmisillä on oikeus sälyttää kustannuksia muille.

Tiedemies kirjoitti...

Olen pragmatisti, mutta esitän tässä nyt vaan ikäänkuin loogisen äärimmäisyyden tästä, ihan libertaarista näkökulmasta: Oletetaan, että minä kykenen mittaamaan dioksiinipitoisuuden pelloltani, ja se osoittautuu tuplasti korkeammaksi kuin mitä voidaan pitää turvallisena. Pellon ympärillä on 10 laitosta savupiippuineen, ja oletetaan, että niistä tulee saman verran dioksiinia ilmaan.

Peltoni on nyt pilalla, mutta kuka maksaa? Mitä sanoo "oikeistolainen" retoriikka tässä?

Jos joku tulisi yöllä kanisterin kanssa kaatamaan myrkkyä pellolleni, niin voisin olla siellä haulikon kanssa ja ampua tunkeilijan (oletetaan siis, että tässä on ns. villi länsi-meiniki, eli täysin libertaari yhteiskunta).

En näe tässä oikein mitään eroa sen kanssa, että ex post, menisin ja ampuisin niiden polttolaitosten omistajat. Sama asia kuin jos olisivat porukalla tulleet kaatamaan myrkkynsä pellolleni. Se, että välissä on ilma ja tuuli jne, jotka kuljettavat myrkyt pellolle, eivät muuta asiaa miksikään. Toisten omaisuuteen kajoaminen on aggressiota, johon voi vastata aggressiolla.

OK, peruutetaan nyt tästä skenaariosta, koska me _emme_ elä villissä lännessä. Miten asia ratkaistaan? Ainoat kaksi vastausta, joita olen oikeistolaisilta kuullut ovat "kielletään" tai "antaa mennä".

Tämä on "oikeistolaisen" analyysin pahin ongelma, siihen nyt vaan ei mahdu sellainen kvantitatiivinen tarkastelu, jossa on a) yhteismaan ongelma ja b) jota ei voi ratkaista kieltämällä.

Tosiasiassa tietenkin ihan valtavirran taloustiede, kyllä, Chicagolaisista lähtien, mukaan lukien se oikea Friedman, on kyllä antanut tähän erilaisia ratkaisuja. Erittäin oikeistolaisena pidetyt talousteoreetikot, kuten Greg Mankiw, ovat ehdottaneet tähän ratkaisuja. Ja niitä ratkaisuja -- joita siis oikeasti nimitetään usein oikeistolaiseksi -- te juipit nimitätte "sosialismiksi" ja "punikkien touhuksi".

Eli, se mitä _te_ nimitätte oikeistolaisuudeksi, ihan oikeasti on vain rosvousta. MOT.

Kumitonttu kirjoitti...

Kiitos hyvistä ajatuksista. Pidän itseäni pargmaatikkona, joten asiassa ei pitäisi olla suurempia ongelmia siltä osin. Tarkoitan, että pragmaatikotkin voivat lähestyä samaa ongelmaa eri tavalla.

Asetat lähtökohdaksi tilanteen, että toiset ihmiset omalla toiminnallaan aiheuttavat omaisuutesi tuhoutumisen. Mielestäni he ovat siitä vastuussa. Tahallisessa tapauksessa ehdottomasti, tahattomassa tietyin varauksin.

Kun kutsuin näkemystäsi vasemmistolaiseksi tarkoitin sitä, että sinä vaadit a) maksuja b) ennakkoon. Minusta toisen omaisuutta ei saa tuhota maksamalla siitä jotain yhteiskunnalle vaan omaisuuden omistajalle. Ja toisekseen, maksuja ei pidä veloittaa ennakkoon vaan vasta haitan syntymisen jälkeen.

Tiedemies kirjoitti...

Kun kutsuin näkemystäsi vasemmistolaiseksi tarkoitin sitä, että sinä vaadit a) maksuja b) ennakkoon. Minusta toisen omaisuutta ei saa tuhota maksamalla siitä jotain yhteiskunnalle vaan omaisuuden omistajalle.

Yleisessä tapauksessa olen tietenkin ihan samaa mieltä: Yhteiskunta ei voi jaella "lupia" toisten omaisuuden tärvelijöille korvausta vastaan.

Tämä vie huomion kuitenkin itseasiasta, koska se vie ideologiseksi kysymykseksi sen, mikä on perin juurin pragmaattinen: Meillä on todistettavasti paljon -- ja jätän tässä nyt hiilidioksidin sivuun, koska siitä voidaan vääntää muualla -- asioita, joissa omistajat eivät voi oikein tulla esiin ja vaatia korvauksia ja tai, jossa haitan synnyttyä on jo liian myöhäistä.

Jos 100 maatilaa laskee sontaa järeveen, ja järvestä kuolevat kalat, niin kalojen kuolemisen jälkeen on myöhäistä alkaa vaatia korvauksia. Ja jos kalastajia on vain kourallinen, ja he ovat investoineet kalastamiseen, ja kalat tapetaan, miten tämä asia hoidetaan jälkikäteen? Ei maatilanomistajilla ole mitenkään väistämättä varaa korvata.

Pointtina on se, että on lukuisia tapauksia, joissa tarvitaan toimintaa etukäteen koska jälkikäteen hoitaminen on tavattoman kallista. Idealisoinnissasi esitit, että kun siellä sun täällä muutama järvi nyt muuttuu kelvottomaksi, niin muut ottavat siitä opikseen. Mutta peliteoria ei toimi niin yhteismaan ongelman kanssa. Vaikka kaikilla osapuolilla olisi suhteellisen paljonkin hyvää tahtoa, se yhteismaan ongelman tuottama kannustin sotkea voi silti olla yksinkertaisesti liian voimakas.

Ja minusta vasemmistosyytöksesi on kohtuuton, koska vasemmistolaisuuteen kuuluu pyrkimys jonkinlaiseen tasa-arvoon tulojen puolella tms. Tämä asia voidaan kehystää täysin omistusoikeuksien kautta, mutta ratkaisuihin vaaditaan silti jotain mikä voidaan käytännössä toteuttaa. Nyky-yhteiskunnassa on erilaisia, kieltämättä melko "vasemmistolaisia" rakenteita, joilla näitä ongelmia voidaan ratkoa.

Minä näen tämän asian täysin irrallaan ideologiasta. Ideologialla ei ole merkitystä, vaan sillä, että ihmiskunta on paskomassa meriä ja ilmakehää, pistämässä sademetsiä sileäksi, kaivamassa maasta 100 miljoonan vuoden aikana sinne varastoituneen hiilen ja polttamassa sen. Vapaus on hieno juttu, ja kannatan sitä, mutta on se nyt helvetti, jos kaikki pistetään paskaksi ja palamaan vain siksi että on joku ihme "ideologia" että pitää olla vapaa sontimaan toisten pihaan.

Näin oikeistolaisen retoriikan - kuten myös vasemmistolaisen - puhtaasti ja läpinäkyvästi eturyhmäpolitiikkana, jossa ideologia on pelkkä viikunanlehti sille, että halutaan haalia omalle (todelliselle tai kuvitteelliselle) eturyhmälle mahdollisimman paljon resursseja. Vasemmisto kannattaa ns vihreitä arvoja, tietenkin, mutta aivan eri syistä, eli siksi että ajattelee pääsevänsä itse hyötymään muiden kustannuksella.

Olen tietty tässä "vasemmistolainen" tai jopa jonkinlainen ekofasisti tms, "gaiauskovainen" jos niin haluat sanoa, että minusta on ihan OK, että maanomistajiakin estetään vaikka nyt tappamasta uhanalaisia eläimiä mailtaan tai hakkaamasta metsiä paljaiksi. Toki näistä pitää korvata menetettyä omaisuutta, mutta pidän tätä oikeutta vähemmän tärkeänä kuin sitä, että planeetta pysyy hengissä.

Mieluuten soisin, että tämä onnistuu kuitenkin vapauden ja omaisuuden kunnioittamisen hengessä. Mutta oikeistolainen retoriikka ei anna tälle pahemmin tilaa. Vasemmistolaiset voivat olla tyhmiä ja heidän käsityksensä taloudesta ja hyvinvoinnista vinksallaan, mutta tässä suhteessa niillä on ainakin (sattuman oikusta, ehkä) edes jotain tolkkua. No, ei kaikilla, onhan näitä putkosia ja muita.

Kumitonttu kirjoitti...

Ja minusta vasemmistosyytöksesi on kohtuuton, koska vasemmistolaisuuteen kuuluu pyrkimys jonkinlaiseen tasa-arvoon tulojen puolella tms.

Olet varmasti oikeassa. En kuitenkaan pidä oikeistolaisuutena sitä, että vaaditaan korvauksia jostain ennakolta vain siitä syystä, että jälkikäteen joku on kalliimpaa. Kalliimpaa kenelle - yhteiskunnalle vai tekijälle? Sitten se on, ja sille ei voi mitään, koska vapaudella on hintansa, kuten vanha kansa viisaasti on todennut.

on ihan OK, että maanomistajiakin estetään vaikka nyt tappamasta uhanalaisia eläimiä mailtaan tai hakkaamasta metsiä paljaiksi.

Olen tässäkin samaa mieltä, koska eliölajit kuuluvat kaikille. Ne vaan sattuvat asumaan jonkun maalla, mutta ne eivät ole mitään maaorjia, joita saa kohdella miten huvittaa. Jos suojelu vaatii kustannuksia, ne tulee korvata maanomistajalle.

Mieluuten soisin, että tämä onnistuu kuitenkin vapauden ja omaisuuden kunnioittamisen hengessä.

Minä myös ja sillä edellytyksellä, että ihmiset saavat tehdä virheitä, saavat tehdä tyhmiä päätöksiä ja joutuvat maksamaan niistä - mutta vasta jälkikäteen.

Vasemmistolaiset voivat olla tyhmiä ja heidän käsityksensä taloudesta ja hyvinvoinnista vinksallaan

Ei ole yksin vasemmistolaisten etuoikeus olla tyhmiä tai ymmärtämättömiä taloudenpidosta. Kyllä minä ymmärrän hyvin, että köyhä haluaa tukea ja turvaa itselleen. Kuitenkin yhteiskunnassa täytyy olla kannustimia, jotka varmistavat sen, että omien asioidensa hoito on kannattavaa. Suomeksi se tarkoittaa sitä, että elintasoerojen on kasvettava.

Tiedemies kirjoitti...

Eort ovat eroja, ne ovat mitä se ovat, niillä voi olla informaatioarvoa, mutta ei muuta. Tämä on oikeastaan toinen asiaan täysin liittymätön oikeiston ja vasemmiston molempien hölmöily.

Elintasoero johtuu vapaassa markkinataloudessa viimekädessä erosta rajatuottavuudessa. Hyvin homogeeninen yhteisö on rajatuottavuudeltaan myös hyvin homogeeninen ja siten elintasoeroja ei pääse syntymään.

Siis, kun oikeistolainen sanoo että pitää kasvattaa tuloeroja, niin en aina oikein ymmärrä mitä tällä tarkoitetaan. Jos sillä tarkoitetaan että tulonsiirtojen tasoa pitää laskea, niin OK, en väitä vastaan. Mutta jos sillä tarkoitetaan että jollain hallinnollisella mandaatilla pitää puuttua palkkakehitykseen ja vaikka estää ammattiliittoja neuovttelemasta, niin sitten en oikein tajua. Taas, tietty jostain yleissitovuudesta ilman muuta pitää luopua. Mutta siinä puitteissa joissa ollaan, niin en näe palkkojen tms tulojen sanelua top-down järkevänä sen kummemmin oikeistolaisesta kuin vasemmistolaisestakaan perspektiivistä.

Eli kun EK vaatii palkkamalttia ja SAK vaatii palkankorotuksia, molemmilla on minusta vaan oma pesä ja omat eturyhmät, joiden pussia koitetaa täyttää. Markkinat hoitaisivat tämänkin paremmin, kartellit mutatis mutandis sivuuttaen (niiden problematiikka on sitten päälle, muttei mennä siihen nyt)

Palatakseni tuohon kalleuteen, niin ongelmana on se, että jos ei etukäteen puututa kannusteisiin sotkea tai tehdä jotain, niin siinä vaiheessa kun korvausvelvollisuus voidaan aukottomasti osoittaa, on yleensä jo aiheutettu aivan massiivinen kustannus. Tällöin voi olla että kärsinyt osapuoli ei edes teoriassa voi saada mitään asianmukaista korvausta, kun ei ole varaa.

Johonkin järveen esimerkiksi voi laskea maatalousvesiä tms tietyn määrän, koska sen ekosysteemi kyllä hoitaa tietyn kuorman tietyssä ajassa, mutta kun kuorma ylittyy, se ekosysteemi romahtaa. Tätä voi olla vaikea osoittaa etukäteen, ja jälkikäteen voi olla myöhäistä. Mittauksia kun tehdään, niin niissä on aina etukäteen tulkinnanvaraa, mutta kun kalakuolemat tulee, ne tulee noin vaan naps, ja sitten on myöhäistä rypistää. Asiantuntija voi sanoa ja tietää, mutta jos ei asiantuntijaa uskota, niin minusta on reilua, että etukäteen voidaan hakea vaikka oikeudelta päätös, joka perustuu asiantuntijamielipiteeseen.

Näistä usein sitten ajan oloon tehdään kaikenlaisia lakeja. En sano että joku vero-ohjaus on välttämättä paras, mutta taloustieteellisesti se on oikeasti usein tehokkaampi ja parempi kuin joku normiohjaus, koska normiohjaus on jäykkä ja se johtaa tuhlaukseen, kun normin määräämää päästöoikeutta ei voi esimerkiksi myydä eteenpäin.

Nämä ovat ihan perusjuttuja, niillä ei ole mitään sen kummempaa vasemmistolaista motiivia. Lisäksi näillä voidaan rahoittaa valvontaa jne, joka on sekin aika kallista, ja luonteeltaan kollektivistista, kun samat luvut niistä kaikille osapuolille tulee.

Kumitonttu kirjoitti...

Siis, kun oikeistolainen sanoo että pitää kasvattaa tuloeroja, niin en aina oikein ymmärrä mitä tällä tarkoitetaan. Jos sillä tarkoitetaan että tulonsiirtojen tasoa pitää laskea, niin OK, en väitä vastaan. Mutta jos sillä tarkoitetaan että jollain hallinnollisella mandaatilla pitää puuttua palkkakehitykseen ja vaikka estää ammattiliittoja neuovttelemasta, niin sitten en oikein tajua.

Tekisi mieli sanoa, että olet viisas mies. Ehkä se johtuu siitä, että olen tuostakin asiasta kanssasi ihan samaa mieltä.

Mittauksia kun tehdään, niin niissä on aina etukäteen tulkinnanvaraa, mutta kun kalakuolemat tulee, ne tulee noin vaan naps, ja sitten on myöhäistä rypistää. Asiantuntija voi sanoa ja tietää, mutta jos ei asiantuntijaa uskota, niin minusta on reilua, että etukäteen voidaan hakea vaikka oikeudelta päätös, joka perustuu asiantuntijamielipiteeseen.

Tässä kiteytyy hyvin holhoava asenne. Jos minulla ei ole oikeutta elää vastoin asiantuntijoiden mielipidetä siitä, mikä on minulle oikein, niin mitä elämäni silloin on? Ei se ainakaan ole vapaata, ja jos se ei ole vapaata, niin miten voin toimia muille hyvänä tai huonona esimerkkinä? Sen takia tarvitaan tuloeroja, että ihmisillä olisi kannuste toimia oman etunsa mukaisesti. Oman edun mukaisesta toiminnasta taas seuraa, että toimintani on ennakoitavissa.

Tiedemies kirjoitti...

Ei pointti ole että asiantuntija sanoo miten saa elää, vaan että asiantuntija ottaa järvestä näytteen ja toteaa, että pojat nyt päästöjä on enemmän kuin järvi kestää.

Kumitonttu kirjoitti...

No mikä ero siinä on?

Tiedemies kirjoitti...

Siis pointti on tämä: Minä olen kalastaja tms, ja sinä maanviljelijä. Sinulta tulee päästöjä veteen, ja minä olen huolissani kaloista. Niin, että minun ei tarvitse odottaa, että kalat kuolevat, että voin vaatia oikeuden päätöksen, riittää, että on evidenssiä, joka sanoo että jos jatkat nykymallilla, niin kalat kuolevat.

Sen evidenssin arvioimiseen tarvitaan tutkimuksia tms, eli asiantuntijaa. Ei se asiantuntija päätä, saatko päästää vai et, vaan se asiantuntija pyrkii arvioimaan, mitä tapahtuu jos jatkat päästöjä. Minä sidosryhmän edustajana sitten voin vaatia sinua lopettamaan ennen kuin kalat kuolevat.

Minusta on hämmentävää, jos mielestäsi tämä on holhoavuutta. Siis eihän tässä ole kyse sen kummemmasta kuin omaisuuden (tai oman osuuden siitä) suojelemisesta etukäteen.

Kumitonttu kirjoitti...

Siis eihän tässä ole kyse sen kummemmasta kuin omaisuuden (tai oman osuuden siitä) suojelemisesta etukäteen.

Jos ei ole tapahtumassa rikosta, ei tekoa voida myöskään etukäteen vaatia rajoitettavaksi. Vapaassa yhteiskunnassa minulla on oikeus toimia, ja velvollisuus korjata toimieni aiheuttamat haitat.

Miltton Friidman kirjoitti...

Jos ei ole tapahtumassa rikosta, ei tekoa voida myöskään etukäteen vaatia rajoitettavaksi. Vapaassa yhteiskunnassa minulla on oikeus toimia, ja velvollisuus korjata toimieni aiheuttamat haitat.

Vasemmisto ja vasemmistolaiset haluavat säädellä aivan kaiken. Ja kyllä, tällä todellakin tarkoitan AIVAN KAIKKEA.

Rikoksen valmistelukin on rangaistava. Jos esimerkiksi kyylään naista "sillä silmällä", niin vasemmistolandiassa minut voidaan pidättää jo pelkästään sillä perusteella, että olen mahdollisesti saattanut miettiä naisen raiskaamista.