torstai 22. marraskuuta 2012

Lisää valvontaa

edelleen asuu maapallollamme ihmisiä, jotka kuvittelevat että viranomaisvalvonta poistaa ongelmia. Mieleni tekevi kysyä, että miten on mahdollista
a) Talvivaara
b) Tervala
jos valvonta kerran ratkaisee ongelmat ennakolta? Vastaus on, että eihän se ratkaisekaan. Ei yhtään paremmin kuin vapaat markkinat.

24 kommenttia:

IDA kirjoitti...

Asian sivusta: Kuulin radiosta, että Englannissa ja jenkeissä olla sanat "Isä" ja "Äiti" lapsen syntymätodistuksissa korvaamassa sanoilla "Vanhempi A" ja "Vanhempi B"

Varmaan helpompi valvoa. Sisäistettyä herruutta, tai jotain ;)

Kumitonttu kirjoitti...

Jospa B kuvaa naisen rintoja? Ikävää, että naisista tehdään taas B-luokan kansalaisia.

Igor kirjoitti...

Uusi kätevä sukupuolineutraali tapa nimetä molemmat juridiset vanhemmat. Olisihan hassua jos jossain lomakkeessa otsakkeen isä alla lukisi naisen nimi tai äiti otsakkeen alla olisi miehen nimi.

Tiedemies kirjoitti...

Viranomaiset ja jotkut virkamiesten törttöilyt sivuuttaen, olennaista Talvivaaran tai vastaavan kaltaisissa projekteissa on se, että projektiin liittyy riski että aiheutetaan merkittävää vahinkoa muille.

Niillä, joilla on syytä epäillä tällaista riskiä, pitää olla oikeus vaatia että projektin toteuttajalla on keinot hoitaa tilanne jos riski toteutuu. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten tämän vaatimuksen läpivieminen toteutetaan. Siihen en ota kantaa.

Ääritapaus: Jos naapuri rakentaa autotallissan ydinpommia, minulla on oikeus puuttua siihen. Tällaisen riskin ottaminen ei ole kenenkään "oikeus", eikä mikään omistusoikeus tai yksityisyys sellaista oikeutta tuota.

Talvivaaran tms kaivoksen johon liittyy vähäisempi, mutta samalla tavalla naapureiden suhteen katastrofaalinen riski, velvollisuus on alistua naapureiden tms riskinkantajien valvonnalle. Tässä ei ole mitään ihmeellistä, eikä siinä ole mitään "sosialismia", vaan päinvastoin, tällainen riskinotto muiden kustannuksellahan vasta sosialismia onkin.

Olennaista ei ole se, ratkaiseeko valvonta ongelmat ennakolta. Varmaan ei. Mutta valvonta ja riskinhallinta pitää olla kunnossa jos otetaan riskejä toisten ihmisten omaisuudella ja terveydellä.

Kaivoslakeja ja ympäristöriskien kartoituksen byrokratiaa on näiltä osin oikeiston vaatimuksesta kevennetty. Tämä on kuitenkin sosialismia eli sitä, että siirretään oman toiminnan kustannuksia kollektiiville. Tämä on seuraus.

Anonyymi kirjoitti...

Kun valvonta pettää, se on inhimillinen virhe. Ja sillähän voi selittää mitä tahansa eikä kukaan joudu vastuuseen.

Anonyymi kirjoitti...

Mitäs KT tekisi Talvivaaran kaivokselle, sulkisi vai antaisi laskea jätevedet edelleenkin luontoon?

GM kirjoitti...

Ääritapaus: Jos naapuri rakentaa autotallissan ydinpommia, minulla on oikeus puuttua siihen. Tällaisen riskin ottaminen ei ole kenenkään "oikeus", eikä mikään omistusoikeus tai yksityisyys sellaista oikeutta tuota.

Missään tapauksessa sinulla ei voi olla oikeutta puuttua tähän. Juuri näiden ääriesimerkkien kautta vapaus menetetään. En muista kuka menneiden aikojen herra sen sanoi suunnilleen näin: "Jos olet valmis luopumaan pienestä määrästä vapauttasi lisätäksesi turvallisuuttasi, menetät loppujen lopuksi sekä vapautesi että turvallisuutesi."

Kumitonttu kirjoitti...

Olen Tiedemiehen kanssa sikäli samaa mieltä, että yhteisöllä täytyy olla oikeus olettaa, että vahingot tulevat katetuksi johonkin määrään asti, mutta ei sen määrän tarvitse olla 100%. Yrittämisen ja erehtymisen kautta kaikki kehitys on tapahtunut, eikä yrittämistä ole syytä tukahduttaa.

Tosiasia on, mitä ei kylläkään haluta myöntää, on se että viranomaisilla ei riittänyt osaaminen. Ihan sama juttu pankkivalvonnassa: sitä on tehty 100 vuotta ja silti pankkikriisejä muodostuu kerran sukupolvessa. Valvonta ei vaan toimi.

Kun valvonta pettää, se on inhimillinen virhe. Ja sillähän voi selittää mitä tahansa eikä kukaan joudu vastuuseen.

Niin juuri, koska valvonnalla ongelma ikään kuin sosialisoidaan, jolloin siitä tulee kollektiivinen. Jos virkamies ei ole syyllistynyt suoranaiseen rikokseen, ei ketään voida tuomita syyllisenä. Valvonta muuttuu näennäisvalvonnaksi, kun taas markkinoiden suorittama valvonta on todellista valvontaa - kuluttajat voivat toiminnallaan ohjata muutosta.

Mitäs KT tekisi Talvivaaran kaivokselle, sulkisi vai antaisi laskea jätevedet edelleenkin luontoon?

Sekö sitten on ratkaisu että suljetaan kaivos ja lasketaan sen jälkeen jätevedet luontoon? Tomin ehdottamat ratkaisut ovat aina yhtä typeriä.

Missään tapauksessa sinulla ei voi olla oikeutta puuttua tähän.

Amerikassa tapahtuu toisinaan, että poliisi ampuu miehen, joka laittaa kätensä povitaskuunsa ottaakseen henkilöpaperinsa, ja poliisi kuvittelee tämän tavoitelleen asetta. Virheitä sattuu, ei niistä paastä ikinä eroon. Itse tappaisin naapurini ydinpomminsa ääreen ennen kuin odottaisin hänen laukaisevansa aseensa. Oikeudessa sitten saattaisi selvitä oliko tekoni hätävarjelua vaiko ei.

Anonyymi kirjoitti...

En ole Tomi. En vaadi Talvivaaran sulkemista, mutta yhtiöt on velvoitettava ottamaan vakuutukset ympäristövahingoille.
Konkurssin sattuessa vakuutuksesta maksettaisiin siivouskustannukset.

Yhteiskunnan ei pidä maksaa mitään vahinkokustannuksia yksityisten yhtiöiden törttöilyistä.

Jos yhtiöllä ei ole varoja tai vakuutusta siivoukseen, ei muuta kuin yhtiön omistajat ja johtajat maksumiehiksi.

Igor kirjoitti...

KT kirjoittaa markkinauskoisesti: "Niin juuri, koska valvonnalla ongelma ikään kuin sosialisoidaan, jolloin siitä tulee kollektiivinen. Jos virkamies ei ole syyllistynyt suoranaiseen rikokseen, ei ketään voida tuomita syyllisenä. Valvonta muuttuu näennäisvalvonnaksi, kun taas markkinoiden suorittama valvonta on todellista valvontaa - kuluttajat voivat toiminnallaan ohjata muutosta."

Markkinoiden suorittama valvonta on monesti pelkkä illuusio. Yksittäisen kuluttajan valvonta ei ohjaa yhtään mitään. Jos kyse on monopolista tai oligopolista niin kuluttajalla ei käytännössä usein ole mitään mistä jaloillaan äänestäisi.

Lisäksi tuo näkemys edellyttäisi täydellistä kilpailua ja kuluttajilta rationaalista päätöksentekoa toimiakseen. Kumpikin lähtökohta toteutuu hyvin harvoin.

Ei sosialismia voida lukea syntipukiksi ihan kaikkeen :)

Kumitonttu kirjoitti...

Yksittäisen kuluttajan valvonta ei ohjaa yhtään mitään.

Yksittäistä kuluttajaa ei kutsuta markkinoiksi.

Jos kyse on monopolista tai oligopolista niin kuluttajalla ei käytännössä usein ole mitään mistä jaloillaan äänestäisi.

Monopolia ja oligopolia ei kutsuta markkinoiksi, vaan kilpailu on rajoitettua. Oleellista on siis vapaa pääsy markkinoille, joka estää mahdollisuudet markkinoita suurempaan tuottoon (ylihinta).

Lisäksi tuo näkemys edellyttäisi täydellistä kilpailua ja kuluttajilta rationaalista päätöksentekoa toimiakseen.

Vapaat markkinat ei edellytä täydellistä kilpailua - se edellyttää vapaata pääsyä markkinoille ja sieltä pois.

Rationaalisella päätöksenteolla tarkoitetaan, että MARKKINAT KESKIMÄÄRIN (ei siis joka ikinen markkinaosapuoli) sijoittavat kahdesta saman riskin tarjoavasta kohteesta siihen, joka tuottaa paremmin.

Kumpikin lähtökohta toteutuu hyvin harvoin.

Niin, täydellistä kilpailua on harvoin, koska vatio rajoittaa sitä, ja sitähän minä koko tällä kirjmoituksellani juuri arvostelinkin. Eli vähän niin kuin syyttäisit minua noituudesta, kun sanoisin, että kaikista kohtaamistamme ihmisistä valtaosa on heteroseksuaaleja.

Rationaalinen päätöksenteko taas toteutuu vapailla markkinoilla hyvin. On lukuisissa tutkimuksissa todettu, että keskimäärin markkinat hinnoittelevat sijoitukset niiden sisältämän riskin mukaisesti.

Igor kirjoitti...

KT: "... sijoittavat kahdesta saman riskin tarjoavasta kohteesta siihen, joka tuottaa paremmin"

Sinulla on nyt vain sijoittajan näkökulma markkinoihin. Mutta otanpa esimerkin: valitsenko älypuhelimeksi Samsung Galaxyn, Apple'n iPhone'in vai Nokia Lumian? Missä vaihtoehdossa sama riskitaso tuottaisi parhaan tuoton kuluttajalle?

Amerikassa on bisneskouluissa melkoisen iso painopiste nykyään kuluttajien päätöksenteon tutkimisessa erilaisissa poikkitieteellisissä tutkimusprojekteissa. Joka tapauksessa on selvää, että kuluttajien päätöksenteko ei ole alkuunkaan rationaalista vaikka sellaista yrität esittää. Siihenkin voi olla syynä kuluttaja mutta myös puutteellinen taustainformaatio rationaalisen päätöksenteon mahdollistamiseksi.

Minä en usko, että vaikeudet ja markkinahäiriöt johtuvat vain sosialistien interventioista ja ilman niitä kaikki toimisi ihanteellisesti. Tunnustan toki, että uskoa tämä on minullakin :)

Kumitonttu kirjoitti...

Sinulla on nyt vain sijoittajan näkökulma markkinoihin.

Pääomamarkkinat ovat kaikkein vapaimmat, eli siellä ollaan hyvin lähellä ihannetilaa. Jokainen pitkittyvä pääomamarkkinoiden häiriö johtuu poliitikkojen yrityksistä puuttua markkinoiden toimintaan.Pääomamarkkinat korjaavat itse itsensä kaikkein nopeimmin, sen takia käytän sitä esimerkkinä ja olen "markkinauskovainen" koska hyvästä toimivuudesta on kiistatonta näyttöä. Pitkittyvä eurokriisi on paras esimerkki, mitä seuraa kun poliitikot yrittävät ohjailla markkinoita. Heidän toimenpiteensä ovat johtaneet tilapäisiin muutoksiin esimerkiksi valtioiden velkakirjojen riskeissä, mutta ne tiedetään ja tunnetaan. Poliitikot eivät halua luopua eurosta, mutta jos siitä luovuttaisiin pääomamarkkinat hautaisivat kriisin puolessa vuodessa. (Se ei tarkoita, että puolessa vuodessa Kreikka olisi uudestaan yhtä rikas kuin ennen kriisiä 2007, mutta Kreikka lähtisi uudestaan kasvun tielle).

Joka tapauksessa on selvää, että kuluttajien päätöksenteko ei ole alkuunkaan rationaalista vaikka sellaista yrität esittää.

En minä sellaista yritä esittää vaan sinä rakennat nyt olkiukkoa. Minä vaan totesin, että vapailla (pääoma)markkinoilla hinnoittelu toimii oikein, eli yksittäiset markkinaosapuolet saavat olla vaikka kuinka epärationaalisia, mutta heidän "muurahaisefektinsä" eli kaikkien osapuolten muodostama keskimääräinen mielipide on "oikea". (Oikea ei tarkoita virheetöntä vaan sitä, että on toimittu kyseisellä hetkellä olevan tiedon varassa rationaalisesti. Rationaalisuus tarkoittaa, että omasta rahasta pidetään parempaa huolta kuin toisten rahoista).

Minä en usko, että vaikeudet ja markkinahäiriöt johtuvat vain sosialistien interventioista ja ilman niitä kaikki toimisi ihanteellisesti.

Vielä kerran: en väitä että markkinat toimivat "ihanteellisesti" jos tarkoitat sillä virheettömästi. Eivät toimi, koska meillä ei ole kaikkea sitä tietoa, joka tarvitaan "ihanteellisen" eli virheettömän päätöksen tekemiseen. Mutta markkinat korjaavat virheet nopeammin jos ne saavat tehdä sen itse kuin että poliitikot yrittävät ohjailla asiaa.

Sama asia kuin kasvattaessasi lasta: kauppias soittaa sinulle kotiin ja kertoo nähneensä kahden lapsen, joista toinen on sinun, varastaneen karkin kaupasta. Torut lastasi, koska hänen taskustaan todellakin löytyi karkki. Palauttaessanne karkkia kauppaan kauppias kertoo, että karkin varastaneella oli toisenlainen takki ja hän luuli sitä toista sinun lapseksesi. Se toinen lapsi oli sujauttanut karkin lapsesi taskuun kiinnijäämisen pelossa huomattuaan kauppiaan valvovan katseen.

Markkinoilla tilanne korjaantuu, kun tämä tieto tulee kaikkien osapuolien saataville. Kun poliitikot (tässä tapauksessa kauppias) peittelevät tietoa, osapuolet kärsivät aiheettomia tappioita (lapsesi henkinen nöyryytys).

Kumitonttu kirjoitti...

En ole Tomi. En vaadi Talvivaaran sulkemista, mutta jos yhtiöllä ei ole varoja tai vakuutusta siivoukseen, ei muuta kuin yhtiön omistajat ja johtajat maksumiehiksi.

Tuossa Imot paljastaa niin hyvin pelin todellisen hengen, että laskin kommentin läpi. Koska meillä on osakeyhtiölaki, on mahdollista että osakeyhtiö menee nurin ja kaikki jäävät nuolemaan näppejään. Imot ei ymmärrä kapitalismin perusteita sen vertaa, joten hän haluaa luovuttavan osakeyhtiöihin perustuvasta yritystoiminnasta.

Kyse ei siis ole ympäristön saastutamisen kieltämisestä - senhän hän tuossa hyväksyy - vaan pyrkimyksestä kumota kapitalismi.

Tiedemies kirjoitti...

Jos naapurini kerää plutoniumia autotalliinsa ja esim poliisi ei siihen puutu, minulla on paitsi oikeus, moraalinen velvollisuus estää tämä, vaikka tappaa naapuri. Tästä ei ole epäselvyyttä. Aivan kuten jos naapuri osoittaa minua aseella.

vieras kirjoitti...

Semmoinen sanonta on että saastuttaja maksaa. Yritys saa toimia mutta jos se sotkee niin sen on maksettava toisille aiheuttamansa haitat.

Minulla ei ole selvää käsitystä mistä Talvivaaran vuodosta on ollut kyse, huonosta viranomaisten toiminnata vai yhtiön toiminnasta. Onko lupamenettely ja valvonta puutteellista, vai lupamenettelyä ja valontaa koskevat lait puutteellisia. Tai jos onkin toimivat lait lupien ja valvonnan osalta, niin onko niitä toteutettu oikein? Onko siis vika viranomaisvalvonnasta, viranomaisten puutteellisista resursseista, viranomaisen liian läheisistä väleistä yhtiöön vai mistä. Sitäkään en tiedä onko yhtiön johto tehtäviensä tasalla. Ja että onko se laiminlyönyt niitä toimenpiteitä joita vaaditaan lupien myöntämiselle tms.

Talvivaaran vuoto on varmaankin saanut jotkut vaatimaan kaivostoiminnan kieltämistä Suomessa, sulkemaan olemassa olevat kaivokset ja estämään uusien perustaminen. En innostu siitä, mutta kaivoslupien myöntämisessä ja kaivosten valvonnassa tulee olla tarkempi.

Eija-Riitta Korholalla oli hyvä kirjoitus kaivostoiminnasta täällä tai vaihtoehtoisesti täällä.

Totesin Ykän blogissa että kaivoksen aiheuttamat haitat on helpompi paikata kuin epäonnistuneen maahanmuuttopolitiikan seuraukset.

Kumitonttu kirjoitti...

Onko lupamenettely ja valvonta puutteellista, vai lupamenettelyä ja valontaa koskevat lait puutteellisia. Tai jos onkin toimivat lait lupien ja valvonnan osalta, niin onko niitä toteutettu oikein? Onko siis vika viranomaisvalvonnasta, viranomaisten puutteellisista resursseista, viranomaisen liian läheisistä väleistä yhtiöön vai mistä. Sitäkään en tiedä onko yhtiön johto tehtäviensä tasalla. Ja että onko se laiminlyönyt niitä toimenpiteitä joita vaaditaan lupien myöntämiselle tms.

Sillä ei sinänsä ole merkitystä, koska kaikissa tapauksissa johtopäätös on sama: valtio on luvannut huolehtia asiasta, eikä ole siihen kyennyt. Valtion kontrolli ei toimi. Siihen voidaan syytää loputtomasti rahaa, eikä se silti toimi. Ihan sama kuin maahanmuutossa.

vieras kirjoitti...

Kuullostaa se kuitenkin kummalliselta miksi firma rakensi niin ohuen seinän kipsialtaaseen, joka sitten puhkesi. Olisiko se itsevalvonnalla tehnyt sitä? Mikäli osakkeenomistajien enemmistö olisi vaatinut paksumman seinän niin olisi se silloin toteutettu.

Kehitysmaissa tms. vastaavissa nyt voi käyttää orjatyövoimaa ja sotkea paikkoja niin kuin huvittaa. Jos siellä onkin lakeja ja viranomaisia, niin ne voi lahjoa pois. Aika outoa se olisi jos Suomen kaivospolitiikka olisi kuin suoraan jostain kehitysmaasta.

Jotenkin en usko senkään toimivuuteen että valtiolla ei olisi mitään valvontaa missään muodossa missään vaiheessa. Ehkä jokin kultainen keskitie tai jokin muu optimi olisi löydettävissä.

Kumitonttu kirjoitti...

Talvivaaran käyttämää tekniikka ei ole kaikilta osin vielä kokeiltu missään. Konsultoinnissa mukana ollut yhtiö on tietojeni mukaan ilmoittanut, että jos menetelmä toimii siellä, niin sitä tullaan käyttämään myös muissa paikoissa.

Ihan normaalia liiketoimintaa, jossa etsitään erilaisia ratkaisuja. Viranomainen - kuten ei yhtiökään - voinut tietää ettei menetelmä toimi. Mikään valvonta ei auta tällaisissa tilanteissa.

Jos valtio ottaa asian valvotavakseen, niin sen täytyy tehdä pommin varmat menetelmät kuten Salpalinjan bunkkerit. Tai sitten sen täytyy antaa yritykselle lupa yrittää. Ja olla antamatta jos yritys on liian riskaabeli.

Miltton Friidman kirjoitti...

On totta, että markkinat eivät pysty valvomaan kaikkea.

MUTTA.

Se johtuu vain siitä, että markkinat koostuvat erilaisista ihmisistä.

Jos markkinoiden enemmistö, siis enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että he haluavat tuotetta tai palvelua X siitäkin huolimatta, että sen raaka-aineketjussa mukana oleva yritys saastuttaa luontoa, niin minkäs voit?

Olisi siis oltava erittäin tietoinen niistä tuotteista, joissa Talvivaarasta louhittuja malmeja käytetään, ja sitten boikotoida niitä.

Mutta ei julkishallintokaan tässä tapauksessa millään tapaa parempaan pystynyt.

Miltton Friidman kirjoitti...

Vielä mennäkseni tämän blogiviestisi otsikkoon, KT, niin huomasitko että entinen DDR:n kävijä, Jorma Ollila, on alkanut vetää vasemmistoministeri Kyllösen tiemaksutyöryhmää?

Työryhmässähän on ilmeisesti myös käsitteillä mobiilit seurantalaitteet kansalaisten ajoneuvoihin.

Tavallaan siinä yhdistyy kaksi Ollilan erikoisaluetta - mobiililaitteet ja vasemmistolaisuus.

Miltton Friidman kirjoitti...

Kuten huomaat KT, niin suomalaisella vasemmistolla on melko erikoisia kytköksiä.

Halonen ja Ollila. Molemmat vanhoja DDR:n kävijöitä. Kun Elop kaappasi vallan Nokiassa, Haloselta ei tullut kutsua linnanjuhliin, vaikka Elop oli Suomen vaikutusvaltaisin yritysjohtaja.

Ollila ja Esko Aho. Ollila otti toisen entisen DDR:n kävijän hyväveli-hengessä mukaan Nokiaan.

Nyttemmin Ollila on mukana vasemmistoministerin vetämässä tiemaksu ja autoseurantatyöryhmässä.

Kumitonttu kirjoitti...

Joo, Ollila on Kekkosen ajan kepulainen eli big government -miehiä henkeen ja vereen.

Aho oli kova kundi ja pääministerinä sai hyvän opetuksen tuon ajan liike-elämän nokkamiehiltä. En sen tarkemmin tiedä mitä mies asioista nykyisin ajattelee, mutta minulle ei tule mitenkään negatiivisia mielleyhtymiä edellisen lamakauden hoidosta, mitkä juuri häneen kiteytyisivät. Paljonhan silloin tehtiin virheitä (Arsenal ja devalvaation vetkuttelu), mutta Ahon kimpussa oli presidentistä alkaen koko poppoo.

vieras kirjoitti...

Demari- ja vasuriretoriikassa lama on laitettu Esko Ahon syyksi. Ja siitä syystä että Ahon hallitus oli porvarihallitus.

Laman pääsyylliset ovat presidentti Mauno Koivisto, Harri Holkerin hallitus ja tarkemmin ottaen valtiovarainministerinä toiminut Erkki Liikanen ja hänen jälkeen Matti Louekoski, ja Suomen pankki pääjohtajansa Rolf Kullbergin kanssa.

1991 vaaleissa sossut hävisivät ja jäivät tahallan oppositioon jotta voisivat aiheuttamansa laman avulla lisätä kannatusta. Siitä asti he ovat luoneet mielikuvaa jonka mukaan Suomea ei voi hallita ilman Sdp:tä ja että jos ei Sdp ole hallituksessa niin seuraa yleislakko, jos tulee porvarihallitus niin siitä seuraa yleislakko tms.

En tajua mitä Kyllönen pelleilee tuon maksuseurannan kanssa. Kun hän on kotoisin Suomussalmelta ja vielä maaseutualueelta jossa ei ole metropysäkkiä tai ratikkapysäkkiä kivenheiton päässä kotiovelta. Pitäisi hänen tajuta ettei ihmiset huvikseen ajele muutoin kuin ehkä vapaapäivinä. Maalla nyt varsinkaan.