maanantai 25. maaliskuuta 2013

Epäsymmetrinen demokratia

Hallituksen halussa vähentää kuntien lukumäärää on ensisijaisesti tarkoitus vähentää Keskustapuolueen valtaa maaseudulla. Toiseksi sillä pyritään keskittämään valtaa suurille puolueille ja puolueille ylipäätään. Pienen kansanliikkeen on tulevaisuudessa mahdotonta päästä kunnanvaltuustoon, jos kunnan asukasluku on keskikokoisen kaupungin verran. Vallan keskittäminen puolue-eliitille on linjassa sen kanssa, että puolueet kaikissa EU-maissa keskittävät vastaavasti valtaa Bryseliin tai laajemmin ottaen mahdollisimman kauas kansalaisista.

Mielenkiintoista tässä vallan keskittämisessä on se, että se luo epäsymmetristä demokratiaa. Kaupungit ovat yleensä maaseutua varakkaampia, koska kaupunkeihin keskittyy pankkeja ja vakuutusyhtiöitä. Samalla tavalla Kyprokselle, Liechtensteiniin ja vaikkapa Singaporeen on muodotunut vahva rahoitussektori, joka tarjoaa veroetua sinne asettuville yrityksille. Kyproksen vetäminen ns. kölin ali on ilmeisesti osa EU:n pyrkimystä rajoittaa jäsenmaiden keskinäistä verokilpailua, jotta mikään maa ei voisi tarjota vaihtoehtoa eurososialistiselle hyvinvointivaltiolle.

Onkin outoa että Kataisen sekäsikiöhallitus alentaa suomalaista yritysveroa Euroopan alimmalle tasolle - se ikään kuin tekee juuri sen mistä se toisaalta syyttää Kyprosta (ja aiemmin Irlantia). Minusta verokilpailu on hyvä asia, mutta tässä tilanteessa verotuksen alentaminen on älytöntä, kun yritysten (ja koko kansakunnan) kilpailukykyä on ensin rajoitettu energiaveroilla. Tässä tilanteessa yritysten ongelma ei ole verojen määrä vaan kyky tehdä tulosta. Niinpä verojen alentaminen - joka sinänsä on tietenkin hyvä asia - johtaa vain entistä kovempaan velkaantumiseen eli ansioverotuksen kiristymiseen.

Vallan keskittämisestä on myös surkuhupaisa juonteensa siinä, että helsinkiläispoliitikot jotenkin näkevät, että Helsinki elättää muuta Suomea, ja sillä he perustelevat vaatimuksiaan päättää muiden suomalaisten asioista. Ikään kuin helsinkiläisille kuuluisivat susirajan asiat tai kalastajakylien menemiset. Tai no, ehkä voisivat vaikka kuuluakin mutta miksi ihmeessä susirajan ja kalastajakylien asukkailla ei ole vastaavasti oikeutta päättää helsinkiläisten verotuksesta. Tätä epäsymmetristä demokratiaa Kataisen hallitus pyrkii nyt muodostamaan koko Euroopan tasolla. Jos se lopettaa kunnallisen demokratian Suomessa, EU:n tasolla se lopettaa valtakunnallisen demokratian.

37 kommenttia:

Anonyymi kirjoitti...

70-luvulla kun kommunistitkin olivat vielä rehellisesti kommunisteja, ja suuremmassa vallassa kuin nyt (vasuriliitto + vihreät), saavutti kokonaisveroaste Suomessa 25% hirvittävän rajan. Tuure Junnila kauhisteli, kuinka Suomessa on pian kuntia, joissa kunnallisvero ylittää 10%.

Tämän päivän kokoomusjohtoisessa Suomessa kokonaisveroaste on n. 52% Tämmöisessä tilanteessa on aivan sama, paljonko jokin yksittäinen veroprosentti sattuu olemaan. Taloudellisen toimeliaisuuden edellytykset on tuhottu. Ihmiset eivät (vielä) yleisesti näe nälkää, mutta heillä ei myöskään ole mitään mahdollisuutta omin toiminensa kohentaa elintasoaan.

Jäljelle jää vain harmaa talous ja rikollisuus.

Miten helvetissä voi olla mahdollista, että Kokoomus on osoittautunut Suomelle tuhoisammaksi alle kymmenessä vuodessa kuin kommununistit kuudessakymmenessä?

t. Pörri Orava
P.S. Anna Kontulalla on söpö hymy ja isot bosat.

tikkablog kirjoitti...

Kokoomus on samanlainen sossudemaripuolue kuin kaikki muutkin?

Puolueilla vain vaihtuu mutta väri pysyy ja se on punainen kun vähän pintaa raaputtaa.

Tiedemies kirjoitti...

Eiköhän Kyproksen kohellus ole ihan kyproslaisten pankkien kotitekoinen kriisi, turha siitä on syyttää EKP:ta tai EU:ta.

Kyproksen pankkien Euromääräiset saatavat ulkomailla olisi pitänyt yksinkertaisesti jäädyttää ensimmäisten ongelmien ilmetessä ja antaa Kyproksen koko pankkisektorin romahtaa sisäänpäin, EKP olisi voinut sitten neuvotella ulkomaisten saatavien kattamisesta rahaa painamalla. Näin olisi pitänyt toimia viimeistään siinä vaiheessa kun Kyproksen parlamentti kieltäytyi tukipaketista.

Verojen osalta en totea mitään sen kummempaa kuin että verokilpailu voi olla toki positiivista, mutta se voi olla myös negatiivista, kuten Kyproksella, eli siis yritystä saada muut keräämään omilta kansalaisiltaan ne verot joita ei haluta kotimaassa kerätä, ja saada ne kupattua takaisin. Näinhän Kreikan ja Irlannin "verokilpailu" tuntui toimivan.

Kumitonttu kirjoitti...

Eiköhän Kyproksen kohellus ole ihan kyproslaisten pankkien kotitekoinen kriisi, turha siitä on syyttää EKP:ta tai EU:ta.

Jan Hurri:

Kriisiin johtaneiden seikkojen ja Kyproksen omaan kriisitilaan johtaneiden tapahtumien perusteella EKP ei ole osaton sotkuun. Se on päinvastoin yksi sopan keskeisistä kokeista

Anonyymi kirjoitti...

Asiaan liittynee vahvasti Suomen avautuminen kansainvälisille markkinoille ja kilpailulle 90-luvun taitteessa. Ei asia ole niin yksinkertainen, että Kokoomus olisi ajanut Suomen "tuhoon" 10 vuodessa. Kun ei ole kansainvälistä kilpailukykyä niin ei ole. Sitä saa kysyä miksei ole. Luulisi alle 6 miljoonaisen kansan olevan dynaaminen ja näin pienen laivan kääntämisen kurssin olevan helppoa, mutta ei sen sijaan meillä on kuolonkankeaa jäykkyyttä joka puolella. Periferiamme on EU-alueen kalleinta, asia pitäisi olla päinvastoin, periferiassa pitäisi olla edullisempaa kuin keskustoissa. Täällä taloudellisen toimeliaisuuden pitäisi olla keskimäärin kannattavampaa kuin esim. Etelä-Euroopassa, koska suomalainen joutuu töihin mennessää pukeutumaan untuva-vaatteisiin, rappaamaan auton ikkunat, ajamaan paskassa kelissä jne. Sen sijaan etelässä senkun hyppää t-paitasiltaan ilmastoituun autoon. Suomalaiselle pitäisi siis jäädä enemmän käteen, että sen kannattaisi tehdä herätyskellon soidessa muutakin kuin kääntää kylkeä.

Demokratiamme ja korporaatioyhteiskuntamme on kuin pakkopaita. Mitään merkittäviä uudistuksia ei voida tehdä, koska aina joku menettää ääniä. Kuka nyt saavutetuista eduistaan luopuisi. Suurille eläköitymisen kynnyksellä oleville sukupolville riittää kunhan musiikki soi niinkauan kun he ovat elossa, jatkosta ei liene niin väliksi. Hehän ovat oppineet "nauttimaan" elämästä toisin kuin vanhempansa, jotka kituuttivat katkeraan loppuun saakka. Samaan aikaan meillä on tuottoisa "maahanmuuttobisnes" ja mitä lie, mutta asiat lienevät vielä paaaljon vaikeampia jossain Espanjassa ja Ranskassa, jossa väkimäärä on aivan toista, korruptio useampaan potenssiin jne. Muuttuuko EU laajaksi poliisivaltioksi ennen kuin koko paska räjähtää käsille vai miten tästä selvitään? Positiivinen lähitulevaisuudenusko on aika harvinainen luonnonvara tänä päivänä.

Vasarahammer kirjoitti...

Eli Kyproksen nykyiset vaikeudet johtuvat suoraan Kreikan velkasaneerauksesta, jossa Kreikan valtion velkakirjojen arvoa leikattiin.

Kumitonttu kirjoitti...

Ainakin siinä mielessä että euroalueen velkakirjojen akordien piti olla mahdottomia. Toki voidaan saivarrella että olisiko kyproslaisten pankkien pitänyt arvata että poliitikot puhuvat paskaa. Minusta olisi koska sama tapahtui Suomessa säästöpankeille 90-luvulla.

Kumitonttu kirjoitti...

Anolta hyvä kommentti ennen Vasaran kommenttia.

Tiedemies kirjoitti...

Kyproksen pankkisektori olisi kaatunut Kreikan mukana jos Kreikkaa ei olisi tekohengitetty EKP:n ja IMF:n rahoilla. Se, oliko se fiksua, on jo ihan toinen juttu.

EKP on tehnyt paljon virheitä, mutta kyllä se virhe on ihan eri suuntaan kuin Hurri sanoo. EKP:lla on paitsi lupa, myös suoranainen velvollisuus sanella ehdot rahoitukselle.

Tässä on kyse siitä samasta poliittisesta väännöstä, jota käytiin 1990-luvun lopulla kun Aasiassa oli rahamarkkinakriisi. Stiglitz, Krugman, ja muut vasemmistolaiset taloustietäjät urputtivat siitä, miten epäreilua se oli. Nyt Korea, Taiwan ja Singapore pyyhkivät Euroopan ohi. EKP on edes kuten miten sillä linjalla millä noiden maiden keskuspankit olivat. Virhe voi tietty olla siinä, että Euroalue on liian suuri ja epähomogeeninen, siihen en tässä yhteydessä ota kantaa.

Sitten on tämä "oikeistolainen" hömpänpömppäporukka, jonka mielestä EKP ei voi tehdä mitään oikein koska sen nimessa on sana "Euroopan". Niinkuin Hurri totetaa "EKP toisin sanoen osaltaan käynnisti sen tappioiden räjähdysmäisen kasvun, joka suisti Kyproksenkin pankit pinteeseen."

Ai että EKP sen käynnisti? Niin että kun Kreikan hallitus väärensi lukuja ja kun Kyproksen pankit pesevät itämafian rahaa, niin tämä on EKP:n ongelma?

Haloo.

Tiedemies kirjoitti...

[Korjaus edelliseen: Kyllä, se kun Kreikan hallitus väärentää valtiontalouden kirjanpitoa, ja kun itämafia pesee rahojaan Kyproksella, niin totta, se on EKP:n ongelma. Mutta vaaditaan kyllä aikamoista älyllistä akrobatiaa siihen, että se saadaan käännettyä EKP:n syyksi, kuten Vasara tekee.]

Kumitonttu kirjoitti...

EKP hyväksyi Kreikan jäsenekseen vaikka kirjanpidon ongelmat tiedettiin.

Tidarin kannattaa muistaa että euroopan ongelmien ydin euron suhteen on siinä, että euromaiden velkakirjojen tuli olla Saksan takaamia, koska eroaminen oli kuulemma tehty mahdottomaksi valtavien kustannusten takia. Tämä on perimmäinen syy ja se on taustaltaan poliittinen, ei fiskaalinen eikä.oikeasti edes rahapoliittinen.

Vasaran analyysi on kyllä mutkia oikova mutta kyllä sekä lähtö- että päätepisteet ovat kohdallaan. Tätä on turha verrata 90-luvun lopun kriisiin Kaukoidässä ja raaka-ainemarkkinoilla, joihin se iski voimakkaimmin.

Vasarahammer kirjoitti...

Kun Kreikan velkoja leikattiin, tiedettiin valmiiksi, että Kyproksen pankit joutuvat tämän takia suuriin vaikeuksiin, kun taseista pyyhkiytyy yhdellä kertaa miljardeja euroja.

En syyttänyt EKP:ta tapahtuneesta. Osasyyllinen se on, kuten Jan Hurrin kirjoituksesta käy ilmi. Hurria tuntui närkästyttävän lähinnä tapa, jolla EKP kohtelee EU:n jäsenvaltiota.

Tiedemies kirjoitti...

Otin 90-luvun lopun kriisin esimerkiksi siksi, että silloin(kin) IMF:n "uusliberaalia" politiikkaa haukuttiin, polttopulloja heiteltiin jne, aivan kuten nytkin. EKP saa tässä isomman syntipukin roolin, koska nyt perässä ovat paitsi vasurit kuten Krugman ja kumppanit myös "oikeistolaiset" ja kaikenlaiset populistit ja nationalistit.

Voi tietysti väittää, että taustalla oleva ongelma on poliittinen. Ja siis, onhan se tietyssä mielessä niinkin. Se on poliittinen, koska valuutasta on tehty politiikkakysymys. Siinä komissio ja muut ovat menneet metsään isosti. Vakuusmekanismit ja vastaavat olisi pitänyt laatia ja pystyttää silloin kun Euro perustettiin ja siihen olisi pitänyt laatia selkeät nuotit sekä sisäänmenolle että ulkostulolle. Olisi pitänyt jne, ja siis virheitähän siinä on tehty todella paljon, siitä voi viisastella sitten erikseen.

Se, mitä tässä väännetään edelleen on, että tuleeko systeemi edelleen kalliimmaksi kuin mitä sen hyödyt ovat. Suomen pankin valtiolle tulouttamien rahojen ja lainapakettin korkojen kanssa ainakin toistaiseksi avustuspaketit ovat tuottaneet selvää riihikuivaa rahaa Suomen valtiolle. Jos hommaa ei kusta täydellisesti ja vyönkiristyslinjan annetaan oikeasti purra (Kreikan vaihtotaseet olivat esimerkiksi jo lähes balanssissa, muitakin merkkejä toimivuudesta on), niin pakettien aiheuttamat tappiot jäävät olemattomiksi, ja voi olla että tulee voittoakin, ainakin laskennallisesti (inflaatiokorjattuna on sitten eri juttu, mutta ulosannetun lainan korko on korkeampi kuin sisään lainatun, eli kassavirtaa kun katstoaan niin positiivinen se on jos rahat saadaan takaisin).

Mutta kun se ei Persuille esimerkiksi käy. Pitäisi hetiheti nyt vaan pistää Euro paskaksi ja ottaa kaikki lainat tappioina jotenkin siksi että kun jossain lukee "EU" tai "Eurooppa", niin se pitää nyt vaan pistää paskaksi niinkuin kiljupunkkari ja virastotalon ikkuna.

Kumitonttu kirjoitti...

IMF:n politiikka on sinänsä ollut ihan hyvää näissä kriisimaissa. Se on pääsääntöisesti painottanut julkisen sektorin velkaantumisen pienentämistä ja toisaalta vaihtotaseen korjaamista. IMF:n tavoitteena on ollut tervehdyttää kansantalous vähentämällä korruptiota, lisäämällä kilpailua jne jne. Siis ihan hyviä tavoitteita.

Eurokriisissä - ja 30-luvun suuressa lamassa - kyse on enemmänkin luottolamasta. Meillä ei oikein ymmärretä, että valtio voi ja sen on pakkokin supistaa kuluja. Samaan aikaan keskuspankin on kuitenkin taattava riittävä luotoekspansio eikä kiristää pankien vakavaraisuusvaatimuksia mikä johtaa välittömästi privapuolen luottolamaan. IMF:n haukkuminen on tässä yhteydessä aika turhaa.

Jos meillä kerran on ollut EKP ja jokaisessa maassa pankkivalvontaan erikoistuneet viranomaiset - kuten on ollut - niin ei tämä nykyinen kriisi ole tullut yllätyksenä eikä varsinkaan "holtittomasta pankkitoiminnasta" johtuen. Kehitys on tiedetty tai siis osattu ennakoida, valvovat viranomaiset ovat olleet tietoisia koko ajan missä mennään. Se että vaatii nyt lisää valvontaa on jo itsessään aivan pähkähullu idea.

En ymmärrä mistä nämä vaatimukset lisättävästä byrokratiasta kumpuavat. Takkirautahan tässä taannoin kirjoitteli kuinka tärkeää on säätää pankkiirien bonareille katto. Kuka on oikeasti niin lapsellinen, että kuvittelee sellaisten asioiden ratkovan tai ehkäisevän tulevia pankkikriisejä?

Pankkikriisien taustalla ovat viimeisen sadan vuoden aikana olleet aina samat syyt, ja ne syyt ovat poliittisia. Rahamarkkinat toimivat kuten kaikki muutkin markkinat - tekevät virheitä ja korjaavat niitä. Vasta kun poliitikot kuvittelevat osaavansa korjata virheet paremmin ja lähtevät sössimään asioita joita eivät oikeasti hallitse, niin sen jälkeen on kaaos valmis.

Lyhyesti - eurokriisissä ei ole mitään uutta tai ainutlaatuista. Syntymekanismiltaan se vastaa täysin 90-luvun Suomen pankkikriisiä. Siksipä ratkaisutkin ovat suhtkoht samanlaiset.

vieras kirjoitti...

Mistä kummasta johtuu se että jos nykyaikana Kokoomus on hallituksessa niin hallitus kiristää veroja ja korostaa vahvaa valtiota? Näin on ollut vuodesta 1987 lähtien jolloin Kokoomuksella on ollut mahdollisuuksia pyrkiä hallituspuolueeksi siinä missä Sdp:llä tai Kepulla.

Miksi Kokoomuksesta tuli Sekoomus eli se demaroitui? En ole kepulainen mutta olen sitä mieltä että yleensä kepu-sdp tai kepu-kok kombinaatio on parempi kuin sdp-kok. Kombinaatiossa sdp-kok sekoomus on pahimmillaan. Jotkut kannattavat sdp-kok-kombinaatiota koska se luo mielikuvan 1940-50-lukujen asevelidemarien ja teollisuusmiesten yhteistyöstä. Tuo on vain mielikuva koska aseveljet haituivat sossuista 1960-luvulla. Sekoomuksessa on se törkeä piirre että se haluaa siirtää valtion vastuuta muille eli kunnille ja yksityisille mutta ei anna mukaan valtaa eikä resursseja. Sitävastoin se pitää vallan valtiolla. Edes sossut eivät taida niin paljoa tehdä noin?

Sekoomus on sekava kun siitä ei saa selkoa mikä se on. Se monesta ryhmästä koostuva epämuodostelma. Siellä on mukana joku Sirpa Pietikäinen joka kuuluisi pikemminkin vihreisiin, Vapaavuori kuuluisi kommunisteihin, Alex Stubb on muistuttaa kuulemma aristokraattista fabianistisosialistia ja Eero Lehti on Rockefeller-kokoomuslainen eli liikemiessiipeen kuuluva. Mitä kaikkea muita rymittymiä siellä onkaan. Mainostoimiston avulla Sekoomus on onnistunut pitämään yllä halutunlaisia ulkoisia puitteita ja mielikuvia joilla se onnistuu jatkuvasti ajamaan monella raiteella samaan aikaan. Siksi kannatusluvut näyttävät korkeilta eikä romahda. Luullakseni se saa kannatusta semmoisilta menestyksestä haaveilevilta fiilistelijöiltä tai wannabe-rikkailta. Lisäksi Sdp on tainnut menettää akateemisia virkamiesääniä jotka ovat valuuneet Sekoomukseen.

Välillä olen pähkäillyt että oliko YYA-aikana vähemmän sosisalistimeininkiä kuin nyt? Vaikka silloin hallitukset olivat enimmäkseen punamultahallituksia tai kansanrintamahallituksia? Kokoomus oli joitakin poikkeuksia lukuunottamatta oppositiossa. Se Kokoomus oli kuitenkin sellainen Karin kuvaama kypäräpappikokoomus joka kannatti koti-uskonto-isänmaa-asennetta.

Autonomian ajan vanhasuomalaiset ja 1920-30-lukujen sekä sota-ajan Kokoomus taisi olla sellainen aito koti-uskonto-isänmaa-puolue joka kannatti kristillis-konservatiivis-nationalistisia arvoja. Budjettipolitiikassa se taisi olla "budjettikonservatiivinen" tai "verokonservatiivinen". Ehkä vielä 1940-60-luvuilla se pystyi pitämään noita.

Paasikivi pääsi Kokoomuksen osallistumaan Tuomiojan hallitukseen 1953. UKK päästi Kokoomuksen hallitukseen 1958, 1962 ja 1964. 1970 ja 1979 tuli vaalivoitto mutta UKK ei päästänyt Kokoomusta hallitukseen. Kiinnostaisi tietää olisiko päästänyt jos se olisi ollut suurin eduskuntapuolue.

Vasarahammer kirjoitti...

Tiedemies kirjoitti:
"Se on poliittinen, koska valuutasta on tehty politiikkakysymys."

Euro on poliittinen valuutta, jonka tarkoitus on poliittinen eli Euroopan yhtenemiskehityksen vahvistaminen. Euro oli keino ottaa askel kohti päämäärää, ei päämäärä itsessään.

Sinänsä euro on vain yksi kiinteä valuuttakurssijärjestelmä taloushistoriassa. Kaikki edeltävät ovat kaatuneet ja on helppo ennustaa euronkin joskus kaatuvan.

" Suomen pankin valtiolle tulouttamien rahojen ja lainapakettin korkojen kanssa ainakin toistaiseksi avustuspaketit ovat tuottaneet selvää riihikuivaa rahaa Suomen valtiolle."

Niin ja takaisinmaksuun ei liity mitään riskiä, niinkö?

Supistuva talous yhdistettynä kasvavaan velkataakkaan ei pitkän päälle ole hyvää bisnestä kenellekään. Eurojärjestelmään sisältyy riski, että jokin jäsenmaa jättää velkansa maksamatta. Tosin EKP on helpottanut tätä setelirahoituksella eli inflatoimalla euroa.

Euron pelastamiseen ei sisälly mitään suurta suunnitelmaa, vaan pelastuspaketit räätälöidään kasaan vähän ad hoc -pohjalta. Tätä ennen tarvitaan näyttävä kriisi, jonka EU-kollegat sitten ratkaisevat yön yli kestävissä palavereissaan.

Euro olisi jo hylätty, jos se ei olisi poliittisesti niin tärkeä koko EU-projektin uskottavuuden kannalta.

Ja Tiedemies voisi vähentää itsetarkoituksellista persubashingiä.

Kumitonttu kirjoitti...

Tiedemiehen toteamus, että SP:n tuloutukset valtiolle ovat olleet hyvä bisnes muistuttaa säälittävästi samaa logiikkaa mitä useat kriisipankit ovat noudattaneet matkallaan kohtia tuhoa. On meillä siinä pisnismies...

Tiedemies kirjoitti...

Minä en siis väitä, että Suomen pankin "hyvät bisnekset" ovat sinänsä hyvä indikaatio mistään. Tämä on jo ihan älytön tulkinta. Suomen pankki tienaa mm. siksi että se on ostanut Kreikan lainapaperia. Sillä, mitä mieltä minä olen siitä onko tämä nyt hyvää tai huonoa bisnestä, ei ole kerrassaan mitään merkitystä. Te väitätte toistuvasti, että ne rahat joita Kreikalle on lainattu ovat menneet hukkaan. Toistaiseksi Kreikka on maksanut niistä ihan hyvää korkoa ja riskit eivät ole realisoituneet.

Persuja kuuluu syyttää tässä yhteydessä todellakin. Soini aukoo päätään rääväsuuna, rutisee "hölmöilyistä" ja muusta, ja hänen kolleegansa ja komppaajansa ympäri Eurooppaa ovat koko ajan pistämässä kapuloita rattaisiin. Se, miksi touhu on ad hoc, johtuu pitkälti tästä poliittisesta paineesta, ja toki myös paljolti siitä, että suunnitelmia ei ole ollut alunperinkään, koska ei ole tiedetty mihin päin homma kehittyy.

Yleensäkään instituutioita ei ole helppo suunnitella ja suunnitelmat menevät pieleen, vasta kokemus ja kriisit opettavat ja instituutiot kehittyvät.

On totta, että EU:lla on ollut poliittinen ulottuvuus siinä, että siitä on pyritty rakentamaan eräänlaista rauhan ja vakauden projektia. Tämä perustuu toki eräänlaiselle neokonservatiiviselle ideologialle, että markkinoiden integraatio tekee konflikteista mahdottomia, ja siinä on tietenkin paljon utopismia ja hölmöjäkin tempauksia.

Nationalistinen populismi on kuitenkin täysin ja läpikotaisin epärehellistä. Integraatiota voisi vastustaa toki ihan oikeilla kansallismielisillä argumenteilla, niihin en ole edes puuttunut. Sensijaan täysin mielipuolinen talouspoliittinen haihattelu ja populismi sekä vasemmalta että "oikealta" menee aivan totaalisen metsään.

Teillä on tässä nyt se ongelma, että te näettä EU:n yksinomaan ideologisena utopistisena konstruktiona, ja tulkitsette kaikki sen ja sen instituutioiden toiminnan tämän ideologisen väännön toteutumisena. Todellisuudessa EU on, kuten yllä todetaan, pitkälti vetänyt lonkalta näitä kriisejä, koska mitään ideologista yhtenäistä linjaa ei edes ole. Komissio ja EKP esimerkiksi pyrkivät toteuttamaan "uusliberaalia" vyönkiristyspolitiikkaa ja saada pelastettua kasvu- ja vakaussopimuksen hengestä sen mitä siitä on pelastettavissa. Poliittinen vasemmisto taas pyrkii ujutamaan jokaiseen väliin keynesiläisyyttä setelirahoituksineen ja alijäämäien paisuttamisineen. Koittaisitte edes päättää *kumpaa* te vastustatte, mutta kun nämä menevät teillä jo ihan sekaisin argumenteissanne.

Vasarahammer kirjoitti...

EU-projekti ei perustu millekään neokonservatiiviselle ideologialle vaan on virkamies Monnetin kehittämä teknokraattinen valtioprojekti, jossa kaikki poliittiset häiriötekijät kuten parlamentaarinen demokratia pyritään sivuuttamaan kuitenkin niin, että kulissit säilyvät.

Monnet ei ollut utopisti vaan realisti ja hän tiesi, että projekti vaatii pitkän ajan ja etenemisen tulee olla hidasta, jotta muutokset saataisiin toteutettua mahdollisimman vähällä vastustuksella.

EU-projektiin myös kuuluu keskeneräisenä käyttöönotetut asiat kuten esimerkiksi yhteisvaluutta euro. Myöhemmin puutteita korjataan, kun sopiva kriisi ilmaantuu.

Eurokriisissä valuutan puutteet uhkaavat upottaa koko projektin, koska kriisistä tuli paljon "hyödyllistä kriisiä" pahempi.

Yhtenäinen Euroopan liittovaltio on utopiaprojekti, mutta utopiaan ei pyritä yhdellä kertarysäyksellä vaan vähitellen hivuttamalla. Yksittäinen uudistus näyttää pieneltä mutta on aina välttämätön kulloisenkin kriisin ratkaisemiseksi.

Tässä vaiheessa lienee jo selvää, että EU-maiden johtajat ja EU-instituutiot tekevät kaikkensa yhteisvaluutan pelastamiseksi. Esiintymiset täti Tiukkana ovat pelkkää teatteria.

"Nationalistinen populismi on kuitenkin täysin ja läpikotaisin epärehellistä."

Tämä on taas yksi Tiedemiehen huonoista olkiukoista. Ylikansallinen EU on nykymaailmassa vanhentunut konstruktio. Se on byrokraattinen, etäinen ja demokratian vastainen. EU:n ainoa vihollinen on demokraattinen kansallisvaltio, josta se haluaa säilyttää vain kulissit, kunnes niitäkään ei enää tarvita.

Kansallisvaltio on kuitenkin toimiva malli ja riittävän hyvä myös maailmassa, jossa tarvitaan myös valtioiden rajat ylittäviä sopimuksia. Monissa asioissa EU toimii turhana välitasona erilaisten kansainvälisten järjestöjen ja kansallisvaltion välillä.

Kansallisvaltiossa on puutteensa, ja yksi osoitus siitä on jäsenyys Euroopan Unionissa. Suomen poliittinen eliitti vei Suomen unioniin eivätkä äänestäjät tuolloin ymmärtäneet, millainen rakennelma oli kyseessä.

Jäsenyyttä perusteltiin epärehellisillä argumenteilla kuten turvallisuuspolitiikalla. Varoitukset suvereniteetin katoamisesta kuitattiin pelotteluna. EU ei ole tuonut vakautta eikä turvallisuutta. Suvereniteettia se on kuitenkin nakertanut sopimus sopimukselta.

Kumitonttu kirjoitti...

Se on ihmeellistä, että kun tulkitsee Tiedemiehen kirjoituksia, niin tulkinnoista tulee aina "älyttömiä" ja "menemme sekaisin jo argumenteissamme". Ymmärtäisin kerran tai kaksi sekaannusta, mutta ehkäpä on mahdollista, että viesti on hiukan sekava, vai kuinka?

Muuten kommentointisi tyyliin "EU on rauhan projekti, joka perustuu neokonservatiiviselle ideologialle" ja "nationalistinen populismi on läpikotaisin epärehellistä, mielipuolista talouspoliittista haihattelua" hukuttaa räikeydessään alleen sen viestin mitä yrität kertoa. Ei tässä blogissa hirveästi ole vasurilukijoita, joten veikkaan että moinen retoriikka herättää aiheuttaa hiukan vaivaantunutta haukottelua enemmän kuin aitoa innostusta kaivaa melkein piilossa oleva viesti ja vastata siihen.

Minusta on kiva että kommentoit ja pidät minut ja lukijani varpaillaan älyllisten epärehellisyyksien varalta, ja valitsemasi tyylilaji johtaa siihen että kommenttisi joutuu lukemaan moneen kertaan ennen kuin osaan kaivaa sieltä sen ytimen. Eli tuleepa ainakin luettua ne huolella.

Kumitonttu kirjoitti...

Vasara jo jossain toisessa yhteydessä osoitti, että Monnetin visio EU:sta todellakin rakentui progressiiviselle ideologialle, jossa mitään valmista visiota ei varsinaisesti ole, vaan kaikki ongelmat ratkotaan pragmaatisesti sitä mukaa kun niihin törmätään. Tämä on vasemmistolaisen ideologian keskeisiä ominaisuuksia, tai kuten itse sanoisin: heikkouksia. Äänestäjillä ei ole tietoa milloin sääntelyä ja valvontaa on tarpeeksi. Aina löytyy joku uusi osa-alue, mitä valtio ei vielä ole ottanut valvontaansa. Ja kun se otetaan, niin sen jälkeen - muka - ongelmat ratkeavat. Näinhän ei ole käynyt, vaan jokaisen kriisin jälkeen on vain tyydytty toteamaan, että "valvontaa ei ole ollut riittävästi".

Tiedemies kirjoitti...

EU:ta on myyty koko ajan rauhanprojektina. Siitä, missä määrin se on siinä onnistunut, voi olla montaa mieltä, mutta kyllä se perustuu sellaiselle ideologiselle ajatukselle, että integroidut markkinat johtavat kansallisten erimielisyyksien laimenemiseen ja katoamiseen. Edelleen, se, onko tämä totta tai mielekäs tavoite, on eri asia, johon en ota kantaa.

Kansallismielisten retoriikan ongelma on, että he eivät osaa tai kykene mielestäni vastaamaan tähän millään muulla argumentilla kuin haukkumalla sitä utopismiksi. En haluaisi haukkua, koska ärtymys byrokraattista ja virkamiesvetoista EU:ta kohtaan on aivan ymmärrettävä.

Haukun silti, koska toistaiseksi kansallismielisillä ei ole oikeasti ollut tarjota mitään vaihtoehtoja, ainoastaan pehmeitä puheita. Tästä voi väittää vastaan että EU on paska ja huono ja sosialistinen ja vaikka mitä, ne kaikki väitteet voivat olla totta, mutta Suomi oli myös paska ja vielä sosialistisempi ennen EU:ta, ja suomalainen yhteiskunta tuotti vielä älyttömämpiä rajoituksia ja kieltoja ennen EU:ta.

Minä muistan vielä 1990-luvun alkupuolen ja puolivälin, kun sääntelyä purettiin ja Suomi oikeasti muuttui vapaammaksi. Niin pitkää muistia kuin kansallismieliset ja "konservatiivit" väittävätkin edustavansa, niin aika helposti se on tuntunut unohtuvan millaista urpoilua se politiikka silloin oli. Ja se, millaiset sosialistit EU:ta (ja aikanaan EEC:tä) vastustivat henkeen ja vereen.

Minä en yritä kiistää EU:n ja EKP:n ja Eurojärjestelmän ongelmia, koska ne ovat todellisia. Se ei ole lainkaan minun urputtamiseni pointti, vaan se, että EU:n vastustajien joukossa räksytettäessä Kumikselle kelpaavat sosialistien argumentit ja purevat kuin häkä, kunhan niitä vähän siloittelee. Ja sama toimii toisin päin. EU-vastaisuus on kuin erilaisten täysin ristiriitaisten argumenttien sulatusuuni, kaikki käy ja kaikki kelpaa, kunhan sillä saa haukkua EU:ta.

Poliittisen liittoutumisen jonkun asian yhteydessä toki ymmärrän, mutta en populistista argumenttien käsittelyä. Se on aivan hanurista. Tästä esimerkkinä siis se, että ensin rutistaan kun vakaussopimuksen rikkomisen suhteen ei olla oltu riittävän tiukkoja ja sitten kun EKP on tiukkana Kyproksen kohdalla, niin sekään ei käy koska se puuttuu kansalliseen päätöksentekoon. Ikäänkuin EKP:lla olisi velvollisuus truutata loputtomiin rahaa Kyproksen pankeille kun näiden rahanpesuoperaatioihin on tullut vähän ryppyjä. Teki niin tai näin, EKP ei voi toimia EU-vastustajien mielestä oikein. Tämä on aivovammaista.

Kumitonttu kirjoitti...

Tiedemiehen kommentti on tyypillinen progressiivinen heitto, että kun pragmaattisuus on ajanut kiville ruvetaan syyttelemään konservatiiveja, ettei teillä ole mitään parempaa esittää tilalle. Autuaasti unohdetaan, mitä Vasara tuossa huomautti, että EU on projekti, jolla ei ole päätepistettä. Libertaari ideologia esittää, että ei puututa ihmisten asioihin. No, tämä ei käynyt päinsä, joten nyt te kysytte meiltä hoo-moilasina, että millä tavalla meidän mielestä ihmisten asioihin muka olisi pitänyt puuttua.

Ristus mikä risteily.

Tiedemies kirjoitti...

Kumis,
Höpönkukkua. Minä en "syytä" konservatiiveja mistään muusta kuin siitä, että heillä ei ole mitään todellisia vasta-argumentteja, vaihtoehtoja, tai edes mitään koherenttia käsitystä siitä, mikä oikeastaan on pielessä muuten kuin että "EU on utopismia".

Se, että EU:ssa on ilmennyt pahojakin sellaisia ongelmia, joita kukaan ei arvannut, on kiistatonta. Se, miksi "konservatiivit" ovat tässä typerän näköisiä on, että suurin osa heistäkään ei nähnyt niitä. Osa änkyröistä tietysti vastusti EU:ta, mutta täysin päinvastaisin argumentein kuin mitä nyt tehdään.

Kun vuoden 2002 paikkeilla Euron kurssi oli hyvin alhaalla, useimmat EU:n vastustajat olivat hyvin käärmeissään, valittivat että Eurosta tulee "EU-rupla" tai "EU-liira", jonka arvo mataa pohjamudissa ja ihan kohta saadaan kauhea inflaatio ja kaikki menee päin prinkkalaa, ja että EKP painaa mikkihiirirahaa ja tuhoaa Suomen talouden.

Kun 2012 Euron kurssi oli korkea, tarkalleen samat ihmiset valittivat, että EKP on liian tiukka inflaation suhteen, Euron arvo on liian korkealla ja tämä tuhoaa Suomen talouden kun vienti ei vedä.

Kun EKP setelirahoitti Kreikkaa, Irlantia, ja Espanjaa (välillisesti), niin valitettiin että EKP painaa mikkihiirirahaa ja pilaa kaikkien elämän lepsulla rahapolitiikalla. Kun EKP kieltäytyy antamasta Kyprokselle setelirahaa ennenkuin se tekee sitovia päätöksiä jotka takaavat sen ettei raha valu mafialle tms, niin EKP on samojen ihmisten mielestä nazzipankki joka puuttuu Kyproksen kansalliseen päätöksentekoon.

Kun valtiot velkaantuvat omien poliittisten päättäjiensä selkärangattomuutta, EKP:n pitäessä korkotasoa alhaalla, tämä on EKP:n vika koska se pitää korkotason niin alhaalla. Kun EKP kieltäytyy antamasta setelirahaa, niin se on taas nazzipankki joka puuttuu asioihin.

Nämä ristiriidat, ei se, että vastustetaan EU:ta, on se, mistä minä urputan. Jos vastustetaan EU:ta, niin vastustetaan, luetellaan ne perusteet joilla sitä vastustetaan ja pitäydytään niissä. Jos ne perustelut vastustukselle lakkaavat pätemästä, niin voi toki keksiä uusia, mutta jos ne ovat täysin ristiriidassa niiden aiempien perustelujen kanssa, niin kyllä tämä kertoo sen, että ne perustelut olivat pelkkää puhetta vailla substanssia.

Jos asiasta keskustelemalla pitäisi jotenkin päätyä kannattamaan jotain sellaista politiikkaa, joka on eri osapuolten näkemysten mielekäs kompromissi, niin perustelujen olisi mielekästä olla aitoja. Jos ne eivät ole aitoa, niin se ei ole poliittista keskustelua, vaan jotain muuta. En edes tiedä mitä se on, mutta ainakin se on aivan älyttömän ärsyttävää.

Kumitonttu kirjoitti...

Kun vuoden 2002 paikkeilla Euron kurssi oli hyvin alhaalla, useimmat EU:n vastustajat olivat hyvin käärmeissään, valittivat että Eurosta tulee "EU-rupla" tai "EU-liira", jonka arvo mataa pohjamudissa ja ihan kohta saadaan kauhea inflaatio ja kaikki menee päin prinkkalaa, ja että EKP painaa mikkihiirirahaa ja tuhoaa Suomen talouden.

Tuo lausahduksesi on silkkaa roskaa. Siinä ei pidä mikään kutiaan. Koska olet rakentanut sen varaan koko teoriasi, niin en suoraan sanottuna näe mitään järkevää ulospääsyä tästä tilanteesta. Sinä voit rakentaa olkiukon ja hutkia sillä, mutta minun ei ole mitään mieltä osallistua siihen mäiskintään.

Kun päätös euroon liittymisestä tehtiin, muistissa oli ay-liittojen ulkoparlamentaarinen valta-asema pääomavaltaisella vientisektorilla. Tämä ns. devalvaatiokierre haluttiin katkaista. Päätös oli suora jatkumo vain muutamaa vuotta aiemmin kiville ajautuneen ns. vahvan markan politiikalle.

Kukaan ei pelännyt että euro heikkenisi vaan päin vastoin, että korporatiivisessa Suomessa ei kyetä neuvottelemaan "kiinteään valuuttakurssiin" sidotulla valuutalla. Toisin sanoen ei uskottu, että devalvaatiokierre saadaan katkaistua tällaisella hallinnollisella päätöksellä, kun ei markan sitominen emuunkaan ollut pysynyt.

Inflaatiota ei siis suinkaan pelätty vaan sitä, että meikäläinen neuvottelujärjestelmä ylläpitää kilpailijamaita kovempaa inflaatiota. Näinhän on käynytkin, eli eurosta varoittaneiden huomiot olivat oikeita. Päätöksessä euron käyttöön otosta tehtiin kun Neuvostoliiton sortumisesta ei ollut kulunut kymmentäkään vuotta - päätös oli ensisijaisesti turvallisuuspoliittinen. Kuten koko Koiviston politiikka, tämäkin päätös perustui virheelliseen doktriiniin - virheelliseen arvioon kansakunnan keskeisistä turvallisuuspoliittisista uhkakuvista.

Tuo EKP:n korkotasolässytys (anteeksi nyt vaan) on taas roskaa. Markka-aikana Suomen Pankki käytti "korkoasetta" herkästi ja Suomeen haluttiin matala korkotaso. Koska SP ei ole - todellisuudessa - puolueeton vaan on tiukasti poliittisessa ohjauksessa, niin euron vastustajatkin pitivät euroa kuitenkin harkinnan arvoisena kokeiluna, jossa suomalaiset täysin epäkompetentit poliitikot voivat osallistua valuutan ja korkotason sääntelyyn.

Tässä keskustelussa kanssasi toistuu se sama perusnäkemyksesi 90-luvun laman syistä, jonka olen jo pari kertaa osoittanut virheelliseksi ja minkä luulin sinunkin jo ymmärtäneen, kun emme ole siihen palanneet varmaan viime kesän jälkeen. EKP:n toimintaa ei euron kannattajat sen enempää kuin vastustajatkaan arvostele korkotason mataluudesta tai inflaatiotavoitteen hylkäämisestä. Euro on irronnut jo todellisuudesta ja se on muuttunut jonkinlaiseksi poliitikkojen omaksi mikkihiirirahaksi.

Euron käyttöön otolla oli Suomessa kolme keskeistä perustetta, joihin jokaiseen liittyvästä riskistä tiedettiin ja keskusteltiin jo tuolloin:
1) Ulkopoliittinen liikkumavapaus eli Venäjän pelko
2) Rahapolitiikan ulkoistaminen pois hallitusta myötäilevältä keskuspankilta
3) Pyrkimys hajottaa korporatiivinen ay-liittojen palkkamonopoli.

Vasarahammer kirjoitti...

Tiedemies oliukkoilee taas utopismista.

EU-projekti on utopiaprojekti, koska se pyrkii luomaan yhtenäisen, keskusjohtoisen Euroopan liittovaltion. Liittovaltio nähdään pitkän tähtäimen tavoitteena vähän samalla tavalla kuin kommunismi siinteli sosialismin päätepisteenä.

EU:n vastustuksen syyksi riittää se, että ei pidä tätä tavoitetta tavoittelemisen arvoisena vaan haitallisena. EU-projektia ei voi korjata löyhemmän yhteisön suuntaan tuhoamatta koko projektia.

En nyt jaksa luetella kaikkia niitä asioita, miksi EU on haitallinen. Yksi niistä on kuitenkin demokratian käytännön mahdottomuus EU:n kaltaisessa rakennelmassa.

EU-projekti on siis keskeneräinen ja jatkuvan "kehityksen" alaisena. Yksittäisellä pienellä jäsenvaltiolla ei ole juuri mitään vaikutusvaltaa projektin kehityksen suuntaan vaan se etenee omalla painollaan.

EU "rauhanprojektina" oli täysin tarpeeton II maailmansodan jälkeen kylmän sodan jo alettua. Idea oli peräisin I maailmansodan jälkeiseltä ajalta ja se lämmitettiin uudelleen valheellisin perustein muka estämään sota Ranskan ja Saksan välillä.

EU-asioissa kannattaa erottaa retoriikka ja käytäntö toisistaan. Rauhanprojekti on propagandatermi ja sen onttouden voi itse kukin havaita tarkkailemalla poliittista kehitystä talouskriisistä kärsivissä Välimeren maissa.

Käytännössä EU-projektissa keskushallinnon instituutioiden valta kasvaa jokaisella uudella sopimuksella ja kansallisvaltioiden valta vähenee. Tuota valtaa ei palauteta koskaan takaisin kansallisvaltioille.

Jos Tiedemies haluaisi bäshätä persuja aiheesta, hän voisi huomauttaa, että persut eivät ole esittäneet uskottavaa vaihtoehtoa Suomelle. Yksikään muukaan EU-vastainen puolue ei ole näin tehnyt. Jos yksittäinen jäsenvaltio päättäisi erota, sen täytyisi kuitenkin järjestellä suhteensa Unioniin jollain tavalla. Tästä esim. persut eivät puhu tai he eivät ole ajatelleet asioita loppuun asti.

Koska EU on tulliliitto, ero EU:sta haittaisi merkittävästi ulkomaankauppaa, jos suhteita ei järjesteltäisi esim. ETA-sopimuksella tai vastaavalla vapaakauppasopimuksella.

Ylipäänsä en ymmärrä Tiedemiehen nillitystä, koska valtamedia suoltaa paljon älyllisesti ja faktojen puolesta ala-arvoista "keskustelua" EU:sta silloin, kun EU-asioita käsitellään. Huippukokousdraamaa jaksetaan hehkuttaa kuitenkaan selittämättä, mistä kulloisessakin "kriisissä" on kyse.

Kumitonttu kirjoitti...

EU:lla ei ole mitään tekemistä minkäänlaisen rauhan kanssa. Sodan jälkeen rauhan turvasivat amerikkalaiset kun eurooppalaiset vasemmistopiirit ihannoivat Neukkulaa. Nyt samat ihannoitsijat ovat luomassa jälkeläisineen EU:ta. Kun Suomi oli liittymässä EU:hun, Ranska ilmoitti että ei ovi aukea jos ei ilmavoimat osta Mirage-hävittäjiä. EU ei missään ole saanut mitään sellaista aikaiseksi, että sitä voisi edes globaalisti pitää rauhanyhteisönä. Libyassakin se (Ranska) tarvitsi amerikkalaisten ilmatankkausapua.

Jos Suomi eroaa EU:sta ja sen perusteella Suomea ja suomalaisia rankaistaan jostain suunnasta (esim. vapaakauppaneuvotteluiden katkaiseminen tms.) niin jälleen on pakko kysyä, että minkälainen on sellainen RAUHANPROJEKTI joka lyö pientä naapurikansaansa? Kerroppas Tiedemies se.

Tiedemies kirjoitti...

Vasaralle nyt täytyy antaa pointsit siitä, että hän esitti hyvän ja koherentin vastauksen siihen, mitä itse kirjoitin. Olen jopa paljolti samaa mieltä.

On toki niin, että kaikki yksittäiset tahot eivät ole arvostelleet EU:ta ristiriitaisesti, mutta Persut kyllä ovat. Se, mitä sanoin valuutan arvostelusta, on peräisin juurikin persuilta.

Minua ei nypi se, jos joku kannattaa jotain minulle epämieluisaakin politiikkaa, vaan se, jos haistan että tässä politiikan kannattamisessa ollaan valmiita hyväksymään mitä älyttömämpiä perusteluja. Vasaralla on mielestäni se vahva puoli, että vaikka hän suhtautuu mielestäni aivan liian liberaalisti typeriin omia näkemyksiään tukeviin argumentteihin, hän ei niitä kuitenkaan itse toistele tai edes juuri kommentoi "hyvinä pointteina" tms.

Minä kyllästyin Vihreisiin juuri siksi, että heillä on koko joukko sellaisia mielipiteitä joiden perusteluksi kelpaa ihan mikä tahansa. Feminismi, luonnonsuojelu, ydinvoima. Nekin joissa olisin sinänsä samaa mieltä, kuten joku luonnonsuojelu, usein nostetaan keskiöön luokattomilla argumenteilla.

Ehkä olen vaan tyhmä kun en oikeastaan koskaan ole nyökyttelemässä, tykkään mieluummin väittää vastaan. Tässä EU asiassa minulla ei ole edes sen isompaa mielipidettä. Suhtaudun EU:hun positiivisesti pitkälti niiden argumenttien vuoksi jotka Kumis yllä esitti, siitäkin huolimatta että Euro on noissa epäonnistunut, se on pitänyt inflaation kohtuullisena ja estänyt pahimmat hölmöilyt. Lisäksi vaikka EU byrokratiana jauhaa koko ajan lisää typeriä sääntöjä, suomalaiset päättäjät ovat niitä mielellään toteuttamassa. Ilman EU:ta he keksisivät näitä vielä enemmän, koska suomalaiset ovat autoritäärisiä. Suomi oli tavattoman ankea paikka 80-luvulla. Muistan vielä lukuisat aivan typerät säädökset ja kiellot, joita purettiin EU jäsenyyteen valmistauduttaessa. Toki siitä on otettu takapakkia, enkä voi sitä kiistää, mutta kansallinen itsemääräämisoikeus olisi johtanut vielä pahempaan kurimukseen.

Kumitonttu kirjoitti...

Se, mitä sanoin valuutan arvostelusta, on peräisin juurikin persuilta.

En yleensä mielellään pyytele mitään linkkejä, koska ne aiheuttavat turhaa ajankäyttöä. Tällä kertaa koen, että olet velvollinen näyttämään väitteesi todeksi, koska - vaikka seuraan melko aktiivisesti euroaiheista keskustelua - en tunnista tuollaista tapahtuneen. Se ei tietenkään tarkoita, että olisin oikeassa, mutta hiukan jäi kytemään epäilyksen siemen.

Ei tarvitse tehdä sitä nyt ja tässä, voit vaikka blogata aiheesta niin analysoidaan niitä sitten.

Tiedemies kirjoitti...

Vuoden 2001 paikkeilla ei vielä ollut blogeja, mutta oli kyllä esimerkiksi sfnetin keskustelupalstat. Perussuomalaisten virallisia kannareita en tuolta ajalta löytänyt, mutta silloisessa sfnetissä kirjoitteli useampikin kansallismielinen kirjoittaja, joka julisti että Eurosta tulee ruplan tai liiran kaltainen mikkihiiriraha, koska EKP on kyvytön hoitamaan asioita, ja Euron kurssipudotusta (se kävi alhaisimmillaan vähän reilu 0.8 dollarissa) pidettiin tästä todisteena. Argumentit silloin menivät jotenkin niin, että Euroon liittyminen tuhoaa suomalaisten säästöt ja kaikki kallistuu jne. Tämä oli ihan tavallista retoriikkaa.

Euroon liittymisen myötä seliteltiin sitä, miten Euro on aiheuttanut kauhean inflaation ja kuinka hinnat ovat nousseet ihan hirveästi (mikä oli täyttä paskapuhetta).

Ja vuoden 2008 paikkeilla kun dollari matoi pohjamudissa, Euroa haukuttiin siitä, että se on liian vahva ja pilaa vientiteollisuuden. Tätä tykitystä tuli kautta koko poliittisen "vasemmiston", mukaanlukien persuista.

Olen ehkä hieman epäreilu syyttäessäni Persuja puolueena tästä ristiriidasta, mutta toisaalta, rapatessa roiskuu, itse syytät Vihreitä kaikesta mitä SDP, Kokoomus, Kepu, tai Vasemmistoliitto ajaa, joten ei tämä nyt niin paljoa mene pieleen.

Kumitonttu kirjoitti...

Vuoden 2001 paikkeilla...

Vuoden 2001 paikkeilla Persuja äänesti 14.712 ihmistä. En usko sfnetissä olleen yhdenkään Perussuomalaisten äänestäjän. Sitä paitsi oma historiasi sfnetissä tekee sinusta melko jäävin tässä suhteessa. Muussa tapauksessa voisin väittää, että Vihreät kannattavat ... No se siitä.

itse syytät Vihreitä kaikesta mitä SDP, Kokoomus, Kepu, tai Vasemmistoliitto ajaa

Ne ajavat kaikki samaa, punavihreää agendaa.

Mutta mikä minua hiukan riepoo on se, että kun jäät kiinni valehtelusta, niin matruunamaiseen tapaasi kiistät kaiken ja alat syytellä muita.

Kumitonttu kirjoitti...

Vieras: Luullakseni se saa kannatusta semmoisilta menestyksestä haaveilevilta fiilistelijöiltä tai wannabe-rikkailta.

Hyvä huomio. Kokoomuslaiset ovat siinä suhteessa samanlaisia kuin muutkin, että äänestystottumus kulkee suvussa. Jos vanhemmilla vielä olikin oikeistolaiset ja konservatiiviset arvot, nuoremmat Sekoomuslaiset ovat cityliberaaleja, mutta äänestävät silti Sekoomusta. Kun tietyillä asuinalueilla äänestetään tiettyä ryhmää, sinne muuttavatkin alkavat omaksua vanhojen asukkaiden tapoja. Kaupungistuminen lisää Sekoomuksen kannatusta, kun maalta kaupunkeihin muuttavat kuvittelevat, että on parempi äänestää Sekoomusta kuin heinähousujen Kepua.

Kaikki hallitusvaihtoehdot ovat Suomessa olleet sosialistisia jo vuosikymmeniä. Sekoomuksen oikeistolaisuudesta ei ole jäljellä mitään. Toki sillä on läheiset suhteet elinkeinoelämään mutta niin on ÄrKooPeelläkin, eikä kukaan pidä ÄrKooPeetä enää minään oikeistopuolueena. Ehrnroothin Perustuslailliset taisi olla Suomen ainoa oikeistopuolue sitten Paasikiven.

Hampus Munck kirjoitti...

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013033116845204_uu.shtml Lisää valvontaa mm. ympäristöpoliisin muodossa. Siveyspoliisihan meiltä ehdittiin jo lakkauttaa.

Tiedemies kirjoitti...

Tämä on jo aika paksua. Siis, toki, kyllä yllä pistin vyön alta kun syytin persuja. Olen aika lailla varma että ne tyypit ovat nykyisiä persujen kannattajia. Jos haluat nimittää tätä "valehteluksi" niin puolet omista kirjoituksistasi "vihreistä" on valehtelua.

Oletan yleensä että retorisessa pelissä on molemmille samat säännöt.

Kumitonttu kirjoitti...

Oletan yleensä että retorisessa pelissä on molemmille samat säännöt.

Niin onkin.

Sinusta siis se, että 2001 sfnetissä joku - josta on mahdollisesti tullut myöhemmin Persu - on arvostellut euroa ilman mitään vakavasti otettavaa taloudellista koulutusta tai työkokemusta on osoitus siitä, että meidän tulee pysyä eurossa ja kaikki toisinajattelijat ovat natseja perusja tai mitä lie hulluja. Sinun oma väitteesi on naurettava ja kyllä sille saa ivailla. Sinusta on vaarallisesti kehittymässä uusi Matruuna joka ei näe omissa perusteluissaan mitään virheitä, kuten olen jo muutaman kerran todennut.

Kumitonttu kirjoitti...

Hampuksen linkki on hyvä. Olemme hullussa tilanteessa, jossa ihminen ei saa päättää mitä omaisuudellaan tekee, jos tuollaiset lait menevät läpi. Ne ovat selkeitä askeleita sosialismiin, jossa omistusoikeus ei enää tuo päätösvaltaa, vaan asioista päätetään kollektiivisesti.

Tiedemies kirjoitti...

Jos tässä oli tarkoitus vakavasti perustella jotain, niin olisi ehkä kannattanut aloittaa vakavastiotettavalla perustelulla...

Pyrin jatkossa kuitenkin pitämään argumenttini siistimpänä.