sunnuntai 28. lokakuuta 2012

Uskovaiset on rumia ja haisee pahalle

Pohjois-Atlantin meriveden lämpötilan on arvioitu olleen noin asteen verran nykyistä lämpimämpi sekä tuhat että pari tuhatta vuotta ennen nykyhetkeä. Viikinki-saagojen mukaan tiedetään, että Luoteisväylän varrella olevan Baffinin saaren vanha nimi oli Helluland.

Englannin laivaston alus HMS Investigator hylättiin kesällä 1853 Banksin saaren edustalle aluksen taivallettua valtaosan luoteisväylästä. 1850-luvulta lämpötila on noussut nykyaikaan saakka ilmaston toipuessa ns. pikkujääkaudesta. Historioitsijat eivät ole yksimielisiä, mutta on mahdollista, että viikingit purjehtivat keskiajalla luoteisväylän kautta Alaskaan ja Siperiaan. Vaikka suoraa näyttöä ei olekaan, jo se että tämä on mahdollista, osoittaa että historiallinen luoteisväylän sulaminen ei olekaan niin historiallinen.

Nämä ovat historiaan perehtyneille tuttuja asioita, mutta tietyissä ihmisen aiheuttaman ilmaston lämpenemisestä (AGW) huolissaan olevissa piireissä asiaa ei ilmeisesti tunneta. Vakavalla naamalla he saattavat esittää, että esimerkiksi Milankovicin jaksot ovat syynä jääkauden jälkeisiin lämpimiin jaksoihin! Kun asiasta huomauttaa, vastaukseksi saan kuulla uskovani maapallon olevan reilut 6.000 vuotta vanha, eli olevani ns. kreationisti - TODELLAKIN! Tämä nyt vain osoittaa, että ilmastoalarmisteilla ei ole käytöstapoja, kun keskustelu siirty henkilökohtaisuuksiin oman tiedon päättyessä.

Paljastuu, että alarmistien oma tietämys AGW-teorian vastaisesta kritiikistä on olematonta tai ainakin hyvin heppoista. Ilmeisesti he eivät perehdy kriittiseen aineistoon, koska ovat niin varmoja omasta puolestaan. Kuitenkin juuri uskossaan varman tulisi tutustua vastakkaisiin näkökulmiin, koska hänellähän ei ole mitään menetettävää. Alarmistit ihan vakavalla naamalla väittävät, että kasvihuonekaasuteoriaa arvosteleva tekee sen siksi, että hänellä on siihen ideologinen syy. Ei siis se, että havaintoaineisto ei tue teoriaa keskeisiltä osin. Siis että teoriaa arvosteleva on niin yksinkertainen, ettei kykene hahmottamaan teorian keskeisiä väitteitä, ja ainoa miksi henkilö ei usko teoriaan on se, että hän uskoo periaatteesta johonkin muuhun. Vakavasti sanoen, tuollaisen ihmisen kanssa on turha keskustella - hän on typerys.

Vasemmistolla, tai amerikkalaisittain sanottuna liberaaleilla, on paljon erilaisia virheellisiä uskomuksia, joita he hokevat kuin jooga mantraansa. Yksi yleisimmistä on väittää oikeistolaisia (amer. konservatiiveja) tiedevastaisiksi. Minäkin sain osalleni syytöksiä tiedevastaisuudesta, vaikka paljon muuta en blogaakaan kuin kehun länsimaista tieteeseen nojaavaa elämäntapaa! Maailman ehkä arvostetuin tutkimuslaitos PEW Reasearch Center on tutkinut asiaa, ja vahvistanut että moinen epäluulo on valetta. Kaikkein tiedevastaisin väestö, muslimit, ovat pääsääntöisesti poliittisesti vasemmistolaisia. Amerikassa 3/4 latinoista tukee Obamaa ja latinot ovat huomattavasti valkoista valtaväestöä uskonnollisempia ja tiedevastaisempia. Mutta nämä tosiasiat eivät kiinnosta liberaaleja, koska heille yhteiskunnallinen toiminta näyttäytyy vain iskulauseiden huuteluna.

Liberaaleille se, että valkoisten enemmistö äänestää Yhdysvalloissa valkoista presidenttiehdokasta, on osoitus arkipäivän rasismista. Se että mustista 75% äänestää mustaa ei ole osoitus rasismista. Liberaalien kyky erottaa hyvä ja huono tiede toisistaan on epäilyttävän heikkoa. Koska heidän oma logiikkansa ja sen seurauksena myös arvomaailmansa on epäjohdonmukainen, heidän suhtautumisensa yhteiskunnallisiin asioihin on myös epäjohdonmukaista. He poimivat ne tieteelliset todisteet, jotka tukevat heidän omia yhteiskunnallisia tavoitteitaan. Heille tiede EI OLE puolueetonta, vaan tieteen tehtävä ON OHJATA yhteiskunnallista päätöksentekoa. Ne tutkimukset ja se tieto, joka tukee heidän omaa käsitystään tavoittelemisen arvoisesta yhteiskunnasta on heille "hyvää tiedettä" ja muu on "huonoa tiedettä". Konservatiiville "hyvä tiede" on korkealaatuiset vaatimukset täyttävää tiedettä ja "huono tiede" on yhtä kuin huonolaatuinen tiede.

Ympäristönsuojelun nimissä ajettava ilmaston lämpeneminen on luonteeltaan uskonpuhdistukseen verrattavissa oleva ilmiö. Vaikka siinä ei tunnusteta monoteistista Jumalaa sen panteistinen jumaluus konkretisoituu äiti-gaiassa. Ihmisen ja ympäristön symbioosi ja ihmisen paikka tasavertaisena lajina muiden lajien joukossa ovat historiasta tiedettyjä luonnonuskontojen ominaisuuksia. Ihminen pelkää kuolemaa, ja mikä olisikaan pahempaa kuin Maapallon kuolema.

44 kommenttia:

kyl kirjoitti...

Tavallaan ilmastouskovaisilla on oma jumala - IPCC ja sen profeettoina ovat mm. P. Jones, M. Mann, Taalas ja Alestalo Suomesta.

Mutta mihin Al Goren sitten sijoittaisi tässä uskonnossa?

Pikkupoika kirjoitti...

Kai KT:llä on popcornit jo tulossa? "Nobelisti" Mann meni haastamaan Steyn & co oikeuteen...

Mannin facebook-sivuilta (jos jollekin vielä oli epäselvää millä hörhölaidalla nämä Anonyymin aka Tomin sankarit oikein kulkevat):

Randall Simpson This pretty nicely sums things up. Too bad the average American doesn't even know who Noam Chomsky is: http://www.youtube.com/watch?v=FJUA4cm0Rck&sns=em

Michael E. Mann thanks Randall. Noam has long been a hero of mine.

Pikkupoika kirjoitti...

Ainiin, uutta aiheeseen liittyvää suositeltavaa kirjallisuutta on juuri ilmestynyt:
http://www.bishop-hill.net/blog/2012/10/26/hiding-the-decline.html

Kai KT on jo kirjan "The Delinquent Teenager" lukenut?
http://nofrakkingconsensus.com/my-book/

Anonyymi kirjoitti...

Kumitonttu kirjoitti:
Liberaaleille se, että valkoisten enemmistö äänestää Yhdysvalloissa valkoista presidenttiehdokasta, on osoitus arkipäivän rasismista. Se että mustista 75% äänestää mustaa ei ole osoitus rasismista.

Vuoden 2008 vaaleissa Obama keräsi lähes kaikki mustat äänet.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/barackobama/3385151/Barack-Obama-Who-voted-for-him.html

acc

Hampus Munck kirjoitti...

kyl "Mutta mihin Al Goren sitten sijoittaisi tässä uskonnossa? "

Hyödyllinen hölmö?

Kumitonttu kirjoitti...

Kiitos Pikkupojalle hyvästä vinkistä. Pitänee hankkia tuo kirja, netissä ollut näyte oli mielenkiintoinen. Mistähän Mann nosti haasteen?

Kiitos acc:lle täsmennyksestä!

Hampus Munckin arvio Goresta on mairitteleva. Minusta hän on sangen taitavasti käyttänyt hyödykseen rahoittajiensa huonoa omaa tuntoa...

Tiedemies kirjoitti...

Oletin, että blogitekstini kommenteissa keskusteltiin linkittämästäni Scientific Americanin artikkelista, jossa puhuttiin tiedevastaisuuden tulosta politiikkaan.

USA:n politiikassa tiedevastaisuus tuli ensimmäisen kerran merkittävällä tavalla pinnalle 1920-luvulla, kun uskovaiset etelän demokraattiedustajat halusivat kieltää evoluutioteorian ja paleontologian opetuksen julkisissa kouluissa.

Sittemmin asetelma on muuttunut ja 60-luvulla tiedevastaiset tahot loikkasivat republikaaneihin. Tiedevastaisuutta löytyy niin vasemmalta kuin oikealtakin, vasemmalla liioitellaan erilaisia uhkia (varmaan mukaanlukien ilmastonmuutokseen liittyvät), geeniteknologiaa vastustetaan heppoisin argumentein ja luomuruokaa puolustetaan vastoin selkeää näyttöä sen hyödyttömyydestä ja jopa (paikoitellen) vahingollisuudesta ympäristölle.

Oikeistolaiset ovat kuitenkin omaksuneet toisenlaisen lähestymistavan. Siinä missä vasemmisto liioittelee riskejä ja on pääsääntöisesti alarmistista, uskonnollinen oikeisto kiistää koko tieteellisen tiedon oikeutuksen. Evoluutio, laattatektoniikka, jne ovat kaikki "vain teorioita". Ympäristöön kohdistuvat riskit kuten ylikalastus, sademetsien tuhoutuminen, merien saastuminen, sisävesistöjen (ml itämeri) rehevityminen jne ovat tässä katsontakannassa mielipidekysymyksiä, eivät siis vain niiltä osin miten ongelmia pitäisi hoitaa, vaan myös faktojen osalta. Uskonnollinen dogmi korvaa usein kaiken tutkimustiedon.

Et kuitenkaan kiinnittänyt huomiota tähän eroon etkä vastannut kritiikkiin mitenkään. Sensijaan ainoastaan hyökkäsit kautta linjan kirjoitusta vastaan väittäen, että tutkijat eivät tiedä mitään sellaista mitä muut eivät tietäisi. Käsittääkseni on aivan kohtuullista, että mikäli tällä tavalla todella ajattelet, käsityksesi tieteestä ja tiedosta on samansuuntainen kuin uskonnollisella oikeistolla eli kreationisteilla.

On ihan kohtuullista ja asiallista kritisoida poliittisia tahoja, alarmismia, ylilyöntejä, virheellisiä väittämiä. Niihin en puutu. On kohtuullista ja täysin asiallista ilmaista että pidät esimerkiksi AGW:tä epäuskottavana. Tämä ei ole se syy, miksi mielestäni olet samalla viivalla kreationistien kanssa. Syy on se, että kiistät että asiantuntemusta olisi edes olemassa, erityisesti silloin kun se sopii juuri sinun poliittisiin käsityksiisi.

Niputat pöhköt alarmistit ja tutkijat, kuvittelet että koska feministit, sosialistit jne käyttävät poliittisia päämääriä ajaakseen hyväkseen tarkoitushakuisesti ja valikoiden ja jopa virheellisesti siteerattuja tutkimuksia, itse tieteellinen tieto on mielestäsi jotenkin "sosialistista". Tämä on postmodernistista paskaa, jonka sosiologit ja muut pseudotieteilijät keksivät joskus 60-luvulla. Juuri tämä oli se keskeinen viesti linkittämässäni artikkelissa, mutta et lukenut sitä kokonaan, vaan etsit sieltä ne kohdat joiden perusteella saatoit leimata sen "progressiiviseksi".

Metodisi ei eroa feministeistä, kreationisteista, sosialisteista, alarmisteista jne mitenkään, ainoastaan ajamasi päämäärä on erilainen.

Tiedemies kirjoitti...

PEW:in tutkimuslaitos on arvostettu ja puolueeton, mutta mainittua tutkimusta on siteerattu valheellisesti, eikä sen sisältöön pääse käsiksi antamasi linkin perusteella.

Konservatiiveissa ja perinteisissä oikeistolaisissa on hyvin paljon tieteeseen positiivisesti suhtautuvia. Eisenhower (oikeistolainen presidentti 1950-luvulla) oli tunnettu tiedemyönteisyydestään, monellakin tavalla. Hän oli myös small-government- ideoiden kannattaja ja varoitti erityisesti siitä, että valtion rahoituksen ja yksityisen sotateollisuuden naittaminen tuottaa poliittisesti kontrolloimattoman kokonaisuuden joka tulee syömään massiiviset määrät yhteiskunnan rahoja (ns. sotilasteollinen kompleksi)

Mutta: Linkittämässäsi tekstissä on sama tiedevastainen bias. Siinä mm. viitataan siihen, että "ennätysmäärä" artikkeleita vedettiin tiedelehdistä takaisin. Mainittu luku oli noin 400. Tämä on aivovammaista populismia, jonka ymmärtää pienelläkin miettimisellä. Julkaisujen määrä on kasvanut joka alalla valtavaa vauhtia. Lisäksi uusista julkaisuista merkittävä osa perustuu siihen, että vanhoista löytyy virheitä, tai niiden luvut tarkentuvat. Tämä on osa tiedettä, ja kun virheitä korjataan, näitä takaisinvetoja löytyy yhä enemmän.

Jos julkaisujen määrä kasvaa 50 prosentilla ja tästä kasvusta suuri osa on vanhojen tutkimusten tulosten korjauksia, 10 kertainen takaisinvetojen määrä ei ole edes paljon.

Mutta turhaan minä selitän tätä. Teikäläisille ideologia on tärkein, olette tässä suhteessa aivan samanlaista sakkia kuin Vihreät, eri asiassa vain.

Anonyymi kirjoitti...

Eisenhower ajoi kyllä vaalikampanjassaan "small govertmentia", mutta todellisuudessa tonteutti suht. vasemmistolaista politiikkaa, kuten kasvatti sosiaaliturvaa.

Kumitonttu kirjoitti...

itse tieteellinen tieto on mielestäsi jotenkin "sosialistista"

En pysty edes kuvittelemaan mistä tuollainen tulkinta on syntynyt. Olen tässä vuosien saatossa oppinut, että suhtaudumme yhteiskunnalliseen päätöksentekoon eri tavalla ja yrittänyt kertoakin siitä. Minun arvomaailmassani tiede ja tiedemiehet eivät ole päteviä kertomaan kansalle, miten heidän tulee elämänsä elää. Se ei ole tiedevastaisuutta kuten sinä sen ylimielisesti pyrit ohittamaan. Koska sosialismissa ihmisten omia tarpeita ei kuunnella vaan yhteiskunnallinen toiminta järjestetään tieteellisesti perusteltujen argumenttien mukaan, pidät minua tiedevastaisena koska vastustan sosialismia.

Sinä et tunnu ymmärtävän, että pallo ei muutu ympyräksi sillä perusteella, ettei se ole kolmio, neliö tai vaikka soikio. Vaikka kuinka todistetaan että pallolla on ympyrän muoto, se on silti pallo eikä ympyrä.

Tosielämässä em. esimerkkini tarkoittaa, että vaikka kuinka nähtäisiin tärkeäksi kääntää jokien virtaus, tuottaa geenimanipuloitua maissia tai rokottaa lapset, niin yhteiskunnallinen päätöksenteko perustuu muihin asioihin. Ei ole tiedevastaisuutta todeta, että kyseinen tutkimus näyttäisi kiistatta osoittavan asian todellisen laidan, mutta silti päätöstä ei voi pakolla ja vastoin ihmisten omaa tahtoa ottaa käyttöön.

Tiedevastaisuutta on se, että kiistää tieteen kykenevän osoittamaan esimerkiksi sukupuoleen liittyviä eroja tai kemikaalista prosessia. Ihmisvastaisuutta on se, että vaatii ihmisiä menemään polvilleen, koska Malthusin mukaan ruoka ei tule riittämään kaikille, joten on parempi aloittaa harventaminen vähäosaisista, jotka eivät edes ymmärrä mitään tieteistä.

Tiedemies kirjoitti...

Olen tasan samaa mieltä siitä, että tiedemiehet tms eivät voi mennä sanomaan miten ihmisten pitäisi elää. Et tunnu ymmärtävän mitä eroa on sillä että sanoo mitä pitäisi tehdä ja sillä että sanoo mitä saattaa tapahtua jos toimii jollakin tavalla.

Jos lapsia ei rokoteta ne sairastuvat. Jos ympäristöä sotketaan, kalat kuolevat tms. Nämä ovat tosiasioita ja toisaalta osa on riskejä eli mahdollisia tai todennäköisiä tosiasioita. Joku voi liioitella riskejä ja varmaan niin tehdään. Se ei tarkoita että kuka tahansa tuntee ja tietää riskit jos vain päättää. Kun nämä riskit koskevat muita ihmisiä, niin niiden sivuuttaminen on muiden ihmisten terveydellä ja omaisuudella leikkimistä.

Tiedevastaisuutta ei ole se jos on eri mieltä vaan se että väittää ettei tutkimus voi kertoa tällaisista riskeistä. Sitähän sinä väität koko ajan, esimerkiksi kun väität että "tiede ei ole ennustamista".

Kumitonttu kirjoitti...

Et tunnu ymmärtävän mitä eroa on sillä että sanoo mitä pitäisi tehdä ja sillä että sanoo mitä saattaa tapahtua jos toimii jollakin tavalla.

Mikä saattaa tapahtua pitää osata esittää siten, että asia saattaa tapahtua. Tällä hetkellä - kysy keneltä tahansa kadunmieheltä - mielikuva on että jos CO2-taso nousee, niin hallitsematon lämpötilan nousu kaikkine oheiskatastrofeineen tulee takuuvarmasti tapahtumaan.

Eli minä rohkenisin väittää, että sinä et nyt tunnu ymmärtävän, mitä tarkoittaa "saattaa tapahtua", vaan pidät annettua ennustetta varmana. Tässä saattaa olla suhtautumisemme suurin eroavaisuus.

Tiedevastaisuutta ei ole se jos on eri mieltä vaan se että väittää ettei tutkimus voi kertoa tällaisista riskeistä. Sitähän sinä väität koko ajan, esimerkiksi kun väität että "tiede ei ole ennustamista".

Kuten totesin, tuollaisella riskillä pelottelu omien agendojen ajamiseksi ja osin jopa kvasi-tieteen käyttäminen niihin pyrkimyksiin on asia jota vastustan.

Aletaan jo lipsua ihan sivuraiteelle, mutta puutun nyt vielä kerran tuohon "ennustamiseen". Kun osataan laskea todennäköisyyksiä, voidaan tietenkin sanoa, että joku asia tapahtuu tai ei tapahdu jollain varmuudella. Mutta ennen sitä meillä täytyy olla teoria (se meillä on), havaintoaineistoa (ei ole) riittävän paljon (on) ja pitkältä aikaväliltä (ei ole), jotta voimme testata hypoteesia. Tällä hetkellä tätä ei voida tehdä, vaan "testauksia" suoritetaan tietokoneohjelmilla. Sillä viittaan, kun totean ettei tiede voi ennustaa.

On eri asia sanoa, että 95%:n varmuudella huomenna sataa, koska meillä on useita satoja ja tuhansia toistoja pilvien käyttäytymisestä Fennoskandiassa. Mutta väite, että täällä on metrin verran korkeampi meren pinta 88 vuoden kuluttua - kun meillä ei ole yhtään havaintoa aiheesta - on silkkaa satuilua.

Tiedemies kirjoitti...

Tällä hetkellä - kysy keneltä tahansa kadunmieheltä - mielikuva on että jos CO2-taso nousee, niin hallitsematon lämpötilan nousu kaikkine oheiskatastrofeineen tulee takuuvarmasti tapahtumaan.

Ja tämä taas tarkoittaa että ilmastotutkimus on huijausta tarkalleen millä tavalla?

Kysy tavalliselta kadunmieheltä siitä, mikä oli sikainfluenssarokotteen sivuvaikutus, niin saat vastauksen, että lapset saa siitä narkolepsian. Kuitenkin jokaisella rokotetulla lapsella oli rokotusta seuraavan kuukauden aikana esimerkiksi suurempi riski kuolla onnettomuuksissa kuin sairastua narkolepsiaan. Sairastuneita oli koko maassa 14, rokotettuja oli pari miljoonaa.

Ihmiset, siis ns. "tavalliset ihmiset", ovat aivan tavattoman huonoja arvioimaan riskejä. Tämä ei ole niiden tutkijoiden vika, jotka näitä riskejä tutkivat, eikä se tee heidän tutkimuksestaan

On ihan OK syyttää poliitikkoja tieteellisten tulosten hyväksikäytöstä. Tähän en puuttunut, enkä puutu. Sotket ja sekoitat asioita yllä, sotket rasismin, tieteellisen tiedon käytön, riskien vääristelyn jne.

Väität myös - siis *valehtelet* - että konservatiivit hyväksyisivät "korkealaatuiset vaatimukset täyttävän tieteen". Tämä on paskapuhetta. Konservatiivit ajavat esimerkiksi kieltoja - juuri niin *kieltoja* - sille, että selvityksissä ja raporteissa jotka tehdään puolueettomien asiantuntijoiden toimesta, käytettäisiin ideologisesti vääriä ilmaisuja. Konservatiivit pyrkivät säätämään lakeja, joilla kielletään käyttämästä normaaleja ilmaisuja. He pyrkivät kieltämään kouluista opetusta joka on heidän mielestään ristiriidassa heidän uskonnollisten käsitystensä kanssa jne.

Meidän eromme on siinä, että minä en puolusta "liberaalien" liioittelua tai tieteellisen tiedon väärinkäyttöä. Se on mitä se on; minä en puutu siihen. Konservatiivit sensijaan pyrkivät konkreettisesti estämään tiedon leviämistä. Siis aivan konkreettisesti, mittaustuloksia, laboratoriokokeita jne. pyritään kieltämään.

Sinulle on olemassa "oikea" ja "väärä" ideologia, ja jos tieteellistä tietoa voi käyttää "väärän" ideologian apuna, sinun mielestäsi tieto itsessään on väärää. Kuvittelet, että koska mielestäsi vastustajasi ovat puolueellisia (ja varmaan ovatkin), niin itse tieto jota he käyttävät on likaista tai haitallista.

Tosiasiat ovat *tarkalleen sitä mitä ne ovat*. Jos olisit lukenut sen kirjoituksen johon viittasin, siinä käsiteltiin juuri tätä ilmiötä. Sitä, että tosiasioista tehdään "mielipiteitä". Kirjoittaja totesi, että ilmiö on yleinen vasemmalla ja oikealla. Vasemmiston toiminta on haitallista, koska siinä liiotellaan riskejä ja käytetään niitä tekosyynä ihmisten valintoihin puuttumiseen. Oikeiston toiminta on kuitenkin haitallisempaa, koska sensijaan että siinä vääristeltäisiin toiseen suuntaan, kiistetään koko tiedon oikeutus ja tehdään siitä ideologinen kysymys.

Kyllä vasemmallakin tehdään näitä kysymyksiä, mutta ne rajoittuvat yhteiskuntatieteellisiin aloihin. USA:ssa (ja Suomessakin) on mm hiillostettu tutkijoita joilla on ollut tilastollisiin tosiasioihin perustuvia käsityksiä sukupuolten tai etnisten ryhmien välisistä eroista. Tämä on vasemmiston suurin yksittäinen tiedevastainen bias (muita ovat esimerkiksi luomuintoilu ja taipumus liioitella ydinvoiman ja GMO:n riskejä). En ole niitä missään puolustellut, ikinä.

Sinä sensijaan puolustat implisiittisesti kreationisteja, rokotusten vastustajia, jne, jne.

Kumitonttu kirjoitti...

Ja tämä taas tarkoittaa että ilmastotutkimus on huijausta tarkalleen millä tavalla?

No siis sillä tavalla, että ei kukaan voi väittää kykenevänsä todistamaan, että esimerkiksi 95%:n todennäköisyydellä CO2-pitoisuuden nousu aiheuttaa hallitsemattoman lämpenemisen, mutta silti tämä asia syötetään ja uutisoidaan tiedemaailman yksimielisenä totuutena.

Ihmiset, siis ns. "tavalliset ihmiset", ovat aivan tavattoman huonoja arvioimaan riskejä.

Yksittäisinä henkilöinä kyllä, mutta suurilla lukumäärillä mitattuina riskit tulevat hyvin näkyviin. Esimerkiksi vakuutus liiketoimintana perustuu tähän.

Muu osa kommentistasi on melko raivoisa tunteenpurkaus, jota en viitsi enää kolmatta tai neljättä kertaa tässä ketjussa käsitellä. Olet aika paljon Takkiraudan tapainen inttäjä, jolle on aivan se ja sama mitä muut sanovat, koska vain hän tietää virheettömällä varmuudella mitä muut ajattelevat.

Anonyymi kirjoitti...

Maapallon geologisessa historiassa on ainakin kaksi kertaa maan lämpö on räjähtänyt käsiin. Permi-Trias-sukupuuton jälkeen maan lämpötila nousi valtavasti. Lämpötila oli niin korkea, että se yksinään tappoi eliöt. Tropiikista elämä katosi lähes täysin. Tämä lämpöpiikki on liitetty Siperian laakiopurkauksiin, joissa vapautui valtava määrä hiilidioksidia.
Toinen vastaava piikki oli paloeseeni-oligiseeni kausilla. Tämä piikki on yhdistetty meren metaanipurkauksiin.

Kumitonttu kirjoitti...

Tämä lämpöpiikki on liitetty Siperian laakiopurkauksiin, joissa vapautui valtava määrä hiilidioksidia.
Toinen vastaava piikki oli paloeseeni-oligiseeni kausilla. Tämä piikki on yhdistetty meren metaanipurkauksiin.


Ja Wikipedia pitää Venuksen kuumaa lämpötilaa hiilidioksidin syynä. Syy voi olla sekin, että siellä ilmanpaine on 90 baria.

Anonyymi kirjoitti...

Ilman kasvihuonekaasuja Venus olisi lämpötilaltaan lähellä maata luultavasti vähän kylmempi. Paineen ja lämpötilan (ideaalikaasun kaasulaki) yhteys pätee vain suljetuissa systeemeissä. Planeetat eivät ole suljettuja systeemejä ne saavat energiaa tähdistä ja säteilevät itse energiaa ulos.
Planeetan lämpötilan määrää (yksinkertaistetusti) säteilytasapaino Auringon kanssa .

Anonyymi kirjoitti...

Lisätään vielä. Kaasulaki kertoo muutoksista ei absoluuttisia arvoja, se tarvitsee arvot jollain ajan hetkellä. Joten se on täysin kyvytön ennustamaan planeettojen lämpötiloja.
Toisin sanoen kaasulaki kertoo, jos jollain hetkellä lämpötila on T ja paine P, niin jos lämpötila muuttuu arvoon T' niin paine muuttuu arvoon P'. Mutta se ei voi kertoa alkuperäistä lämpötilaa.

Kumitonttu kirjoitti...

Ihanko tosissasi nyt väität, että planeetan ilmakehän paineella ei ole vaikutusta planeetan pintalämpötilaan?

Anonyymi kirjoitti...

Jep. Jos ilmakehä ei sido lämpösäteilyä (infrapunasäteilyä), niin ilmakehällä ei ole merkitystä lämpötilaan. Se ainoastaan kykenee tasamaan lämpötiloja planeetan osien välillä, mutta keskilämpötilaan se ei vaikuta.
Kaasukehä voi nostaa keskilämpötilaa vain kasvihuoneilmiön kautta.

Jos Venus olisi absoluuttisessa nollapisteessä, sen kaasukehän paine ei olisi paljoa pienempi, koska valtaosa paineesta tulee kaasukehän painosta.

Kumitonttu kirjoitti...

Jos ilmakehä ei sido lämpösäteilyä (infrapunasäteilyä)

Onko tämä tilanne Venuksella?

Anonyymi kirjoitti...

Venuksen ilmakehä on yli 90% hiilidioksidia. Ilmakehä läpäisee näkyvän valon (tosin heikosti planeetan 1-2% Auringon säteilystä), mutta hiilidioksidin takia kaasukehä on lähes läpäisemätön infrapunasäteilylle. Nyt Venus on säteilytasapainossa Auringon kanssa ja se ei jäähdy eikä lämpene. Jos ilmakehän koostumus muuttuu, niin säteilytasapainokin voi muuttua ja lämpötila samalla.

Kumitonttu kirjoitti...

Venuksen ilmakehä on yli 90% hiilidioksidia.

No mistäs se säteilylämpö sinne Venuksen pinnalle tulee, jos infrapuna ei läpäise ilmakehää?

Nyt Venus on säteilytasapainossa Auringon kanssa ja se ei jäähdy eikä lämpene.

En nyt voi etsiä linkkiä, mutta tässähän on uutisoitu muidenkin Aurinkokunnan planeettojen lämpenemisestä.

Anonyymi kirjoitti...

Lämpö pinnalle tulee näkyvänä valona kuten maahankin. Näkyvä valo sisältää enemmän energiaa kuin lämpösäteily. Maaperä pääosin absorboi näkyvän valon ja lämpiää. Maaperä lähettää säteilyn takaisin infrapunasäteilynä, joka taas ei läpäise kaasukehää.

Kumitonttu kirjoitti...

Maaperä lähettää säteilyn takaisin infrapunasäteilynä, joka taas ei läpäise kaasukehää.

Juurihan sinä totesit, että Venus on säteilytasapainossa, johon mihinkä se lämpö sieltä pinnalta sitten häviää?

Anonyymi kirjoitti...

Säteilytasapaino tarkoittaa, että planeetta lähettää avaruuteen yhtä paljon säteilyenergiaa kun sieltä saa.

Jos planeetta lähettää vähemmän säteilyä, kun saa niin se lämpenee, jos se lähettää enemmän se jäähtyy. Maan kaasukehän muutokset (lähinnä hiilidioksidin määrän nousu ja sen palautekytkennät) ovat muuttamassa maan säteilytasapainoa. Eli näyttää siltä, että maa lähettää vähemmän säteilyä kuin saa, joten se lämpenee.

Lisätään vielä, että maaperän tai minkä tahansa kappaleen lähettämän säteilyn määrä riippuu sen lämpötilasta mitä lämpimämpi sen enemmän se säteilee. Eli, jos kaasukehä muuttuu lämpösäteilyä vähemmän läpäiseväksi, niin maaperän on lämmettävä, jotta uusi säteilytasapaino voidaan saavuttaa.

Kumitonttu kirjoitti...

Jos planeetta lähettää vähemmän säteilyä, kun saa niin se lämpenee

Aluksihan sinä totesit, että planeetta ei ole suljettu systeemi.

Anonyymi kirjoitti...

Niin mitä sitten. Suljettu systeemi tarkoittaa systeemiä, joka ei saa ympäristöstä eikä lähetä ympäristöön materiaa tai energiaa.

Kumitonttu kirjoitti...

No sitä vaan, että planeetathan lähettävät ja saavat energiaa ympäristöstään.

Tiedemies kirjoitti...

Tasapaino mistä yllä puhutaan, on siis se tila jossa sisään tulee yhtä paljon kuin menee ulos. Lämpötila on sitten se, joka elää niinkauan että tämä tila saavutetaan. Se saavutetaan koska kappale kuumetessaan alkaa säteillä enemmän ja jäähtyessään vähemmän.

Minusta ei ole olennaista se, pystytäänkö antamaan konkreettisia todennäköisyyksiä, vaan kyse on uskomuksista joista toiset ovat luotettavampia kuin toiset. Hansonin ennustemarkkinat olisi hyvä väline tässä, koska sillä jos on väärässä, olisi hinta ja oikeassaololla voisi tienata. Skeptikkojen uskottavuutta voisi mitata sillä paljonko he ovat laittaneet rahaa likoon uskomuksiensa puolesta. Näillä voisi vakuuttaa myös katastrofia vastaan, ja ne jotka aliarvioivat riskit, maksaisivat automaattisesti. Niillä jotka taas eivät laita omia rahojaan likoon ei olisi mitään sanomista politiikkaan.

Kumitonttu kirjoitti...

Skeptikkojen uskottavuutta voisi mitata sillä paljonko he ovat laittaneet rahaa likoon uskomuksiensa puolesta.

Hetkinen - kenen kanssa skeptikkojen tulisi mielestäsi lyödä vetoa? Vastapuolella täytyy olla alarmisteja, jotta syntyy markkinat. Onhan näitä erilaisia vedonlyöntejä toki tehtykin (Simon-Ehrlich).

Näillä voisi vakuuttaa myös katastrofia vastaan, ja ne jotka aliarvioivat riskit, maksaisivat automaattisesti. Niillä jotka taas eivät laita omia rahojaan likoon ei olisi mitään sanomista politiikkaan.

Tuosta olen samaa mieltä, että jos ei laita rahojaan likoon, ei osallistu poliittiseen päätöksentekoon. Se vaan johtaisi täydelliseen IPCC:n tavoitteiden romahtamiseen, koska IPCC elää verovaroilla...

Anonyymi kirjoitti...

Tuntuu kuin keskustelisin alakoululaisen kanssa.
KT:"No sitä vaan, että planeetathan lähettävät ja saavat energiaa ympäristöstään."

Tämä tarkoittaa juuri sitä, että planeetat eivät ole suljettuja.

Kumitonttu kirjoitti...

Tuntuu kuin keskustelisin alakoululaisen kanssa.

Niin varmaan :)

Ajatukset sekaisin kun teen toista hommaa yhtaikaa. Palailen kohta.

Kumitonttu kirjoitti...

Tässä siis yksi kirjoitus muiden planeettojen mahdollisista lämpenemisistä.

Kiinalainen horoskooppi (30.1.2011) käsittelee tätä samaa asiaa.

Kaikki planeetat sitovat lämpöä pinnalleen (regoliitti), josta se säteilee ilmakehään. Kova ilmanpaine tarkoittaa suurempaa kaasuntiheyttä, ja tiivis aine lämpenee harvaa enemmän. Kun ilmakehä on harva, pinta viilenee nopeasti. Kun ilmakehä on tiivis, lämpö planeetan pinnalta siirtyy avaruuteen hitaammin. Olenko tämän suhteen jotenkin väärässä?

Anonyymi kirjoitti...

Ota huomioon planeetoilla on rutkasti aikaa jäähtyä ja lämmetä, miljoonia jopa miljardeja vuosia. Tällöin kaasukehän tiheydellä ei ole merkitystä.
Planeetat jäähtyvät vain säteilyn avulla, joten kaasukehän lämmönjohtavuudella ei ole merkitystä.

Tiheydellä on jonkin verran merkitystä, jos kasvihuonekaasuja on vähän, niin fotonilla on pieni todennäköisyys absorboitua kasvihuonekaasuun.
Toisin sanoen kasvihuonekaasujen absoluuttinen määrä on tärkeämpää kuin suhteellinen määrä. Muiden kaasujen tiheydellä ei ole mitään merkitystä.

Anonyymi kirjoitti...

Tuossa "New scientist"-artikelissa todettiin, että Marsin ja Pluton lämpeneminen ei johdu Auringosta, koska mitattu Auringon säteily ei ole lisääntynyt.

Kumitonttu kirjoitti...

Ota huomioon planeetoilla on rutkasti aikaa jäähtyä ja lämmetä, miljoonia jopa miljardeja vuosia. Tällöin kaasukehän tiheydellä ei ole merkitystä.

Tarkoitin jo jäähtyneitä planeettoja, jotka lämpiävät enää käytännössä Auringon takia. Kuten myös Kuu, jossa on havaittu vaatimaton kasvihuoneilmiö, joka ei riipu kaasukehästä.

Marsin ja Pluton lämpeneminen ei johdu Auringosta, koska mitattu Auringon säteily ei ole lisääntynyt.

Totta, en minäkään pidä säteilyn muutosta syynä siihen. Oleellista on, että syytä ei tiedetä.

Kumitonttu kirjoitti...

Tämä Johnsonin kirjoitus liittyy tähän samaan aiheeseen, joten mielelläni kuulen arviosi siitä.

Anonyymi kirjoitti...

En voi ottaa vakavasti väitteitä, joissa kiistetään kasvihuoneilmiö kuthen Johnson tekee. Kasvihuone ilmiöllä on takanaan niin vahva konsensus ja todistusaineisto, että sitä vastaan on turha pullikoida.

Miksi Johnson julkaisee tuloksensa omalla nettisivullaan eikä vertaisarvioidussa julkaisussa? Kenties yksikään arvioija ei hyväksyisi sitä.


Kumitonttu kirjoitti...

Johnson voi olla väärässä, mutta perustelusi on kelvoton.

Anonyymi kirjoitti...

Yksinkertaisesti, jos kaasukehässä ei ole kasvihuonekaasuja se on täysin olematon lämpösäteilylle ja planeetan lämpötila olisi sama kuin ilman kaasukehää (poislukuien albedoeffektit). Kaasukehä ilman kasvihuonekaasuja ei voi muuta kuin korkeintaanb tasata lämpötiloja planeetan eri osien välillä. Joten kasvihuoneilmiön kiistäminen on turhaa, Venus osoittaa tämän.

On eri asia sitten kuinka suuri merkitys maassa CO2-pitoisuuksilla on.

Kumitonttu kirjoitti...

Joten kasvihuoneilmiön kiistäminen on turhaa

Missä kohtaa Johnson kiistää kasvihuoneilmiön olemassaolon?

Anonyymi kirjoitti...

Johnson kirjoitus on niin pitkä, että vaatii vähän aikaa tutusta siihen syvällisesti. Syvällisen tutustumisen jälkeen voin palata siihen.

Tiedemies kirjoitti...

Säteilyn kannalta homma on ihan yksinkertainen: koska avaruudessa ei ole mitään väliainetta, planeetta ei menetä lämpöä avaruuteen muuten kuin säteilemällä. Tämän säteilyn määrä ja sisään tulevan säteilyn määrä pyrkivät tasapainoon, ja tämä tapahtuu lämpötilan kautta. Läpinäkyvä ilmakehä ei vaikuta mitään, koska se ei pidätä säteilyä. CO2, metaani ja vesihöyry sensijaan vaikuttavat, koska ne ovat osittain läpinämättömiä. Lisäksi vaikuttaa pinnan ja ilmakehän albedo (pilvet).

Aurinko on kuuma, joten siitä tulee paljon näkyvää valoa. Maapallo on viileämpi ja säteilee infrapunaa. jne. Jos kritisoi ilmastotiedettä sinänsä (eikä vain politiikkaa), näiden asioiden hallinta pitäisi olla perusedellytys.

Pakotteissa on ollut epäselviä takaisinkytkentöjä, kuten se miten pilvet vaikuttavat. Ne blokkaavat säteilyä kumpaankin suuntaan, jne. Näiden osalta mittaukset ja mallinnokset ovat nykyisin tietääkseni kokolailla tunnettuja ja tarkkoja.

En halua vängätä. On ikävää jos koet että vänkään samalla lailla kuin IM. Mutta väite, jota olet käyttänyt, että muka ihan vaan paikallista säätä katsomalla voi todeta ilmastomallit humpuukiksi tai että jos mallinnos sanoo että lämpenee niin tämä on yritys sanoa ihmisille miten pitää elää ja siksi se pitää kiistää, nämä ovat ihan oikeaa tiedevastaisuutta. Jos olisit lukenut sen SciAmin artikkelin sensijaan että tyrmäsit sen suoralta kädeltä "progressiivisena", olisit ymmärtänyt mistä ilmiöstä minä puhuin ja miksi niputin sinut kreationistien joukkoon. Ennakkoluulo ei ole mikään tiedonlähde.