perjantai 8. heinäkuuta 2011

Historiallisen matala veroaste

Kuunteaamuradiota. Haastateltiin jotain amerikkalaista tutkijaa, joka kertoi, että hän ei ymmärrä republikaanien näkökantaa, ettei veroja voi korottaa. Tutkijan mielestä se on tyhmää, koska historiallisesti katsottuna amerikkalaisten veroaste - tässä vaiheessa havahduin - on matala muihin maihin verrattuna...

18 kommenttia:

Igor kirjoitti...

Minua on Yhdysvaltain matalasta verotuksesta puhuttaessa usein mietityttänyt lasketaanko vapaaehtoiset terveydenhuoltovakuutukset mukaan? Usein ne eivät ole mukana vertailussa Yhdysvaltain luvuissa.

Niiden merkitys on aika iso kuten meilläkin missä ne luetaan verotukseen.

Kumitonttu kirjoitti...

Riippuu hiukan miten terveydenhuollon kulut lasketaan, mutta käytännössä kustannus on samaa tasoa Suomessa ja USAssa. Amerikkalaiset käyttävät hiukan suuremman osuuden kansantuotteestaan terveydenhoitoon, mutta niin suomalaisetkin kun verrataan meitä köyhempiin maihin. Terveydenhuolto on Maslow'n tarvehierarkiassa yllättävän korkealla, kun pitää omaa kuvetta kaivaa. Tässä minun mielestäni pääsyy julkisen terveydenhuollon rahoitusongelmiin ja sitä kautta myös valtioiden velkaongelmiin.

Niin pahalta kuin se kuulostaakin, terveydenhoito ei ole mikään perusoikeus, joka minun tai muiden veronmaksajien tulee kaikille kustantaa. Terveydenhoito on luksusta, joka maksuttomana on silkkaa haaskausta.

Snowcamo kirjoitti...

Suomessa puolestaan veroasteeseen yleensä ei sisällytetä veroluonteisia työnantajamaksuja, toisin kuin joissain muissa EU-maissa. Näin vertailuissa emme sitten olekaan välttämättä koviten verotettu maa.

Aika huvittava kuvio, sikäli, että työnantajalta irtoavan ja työntekijälle saapuvan rahan puoleen väliin on kehitetty keinotekoinen etappi 'bruttopalkka', jonka ainoa todellinen merkitys on veroprosentin näyttäminen virheellisesti pienemmältä.

Kumitonttu kirjoitti...

Kiitos Snowcamolle kommentista. Suhteessa kansantuotteeseen, Suomen veroaste on maailman kovimpia. Tuo on kuitenkin hyvä huomio, että palkkakuitissa tulisi lukea työnantajan kulu kokonaisuudessaan eli myös eläke- yms maksut. Ja sitten ku viel saatais julkiselle sektorille veroaste nollaan turhan byrokrastian karsimiseksi, niin tulisi vähän perspektiiviä maisemaan...

Igor kirjoitti...

KT: Helsingin yliopiston tutkijan esityksestä v 2003 eri maiden terveydenhuollon kustannuksista:

'Alle 8 % BKT:sta:
Luxemburg,Irlanti, Suomi, Itävalta, Espanja,
Iso-Britannia: julkisen osuus 70-85 %
8- 10 % BKT:sta:
Italia, Tanska, Ruotsi, (Belgia), Portugal, Alankomaat: julkisen osuus 62 – 85
Ranska: 10 % BKT:sta, julkisen osuus 76 %
Saksa 11 % BKT:sta: julkisen osuus 78 %
Sveitsi 12 % BKT:sta, julkisen osuus 59 %
Yhdysvallat 15 % BKT:sta, julkisen osuus 44 %
'

Ehkä tuo Yhdysvaltaoin luku on sinun mielestä vain hiukan suurempi osuus :)

Minun mielestäni terveydenhoito on nimenomaan perustavaa laatua oleva perusoikeus. Mutta mielipiteestähän siinä on kysymys.

Olen seurannut Yhdysvaltain tilannetta. Havainnut siellä juuri niitä epäkohtia joihin presidentti Obama on uudistuksillaan yrittänyt parannusta. Esimerkiksi köyhillä ja pienituloisilla ei ole kerta kaikkiaan varaa pitää yllä sairausvakuutuksia. Tiedän tapauksen jossa Yhdysvalloissa opiskellut suomalainen joutui luopumaan kalliista vakuutuksesta rahoitusvaikeuksien johdosta ja ryhtyi riskipeliin. Eli toivoi ettei sairastu.

Jos sinulla on joku nuorena saatu perussairaus tms niin vakuutusyhtiö joko kieltäytyy kokonaan antamasta sinulle vakuutusta tai vähintäänkin sulkee sen pois korvattavuuksista. Eikä sairausvakuutuksia myyvillä vakuutusyhtiöillä ole käsittääkseni sopimuspakkoa. Tuon kaltaista tapahtuu meilläkin vakuutusmaailmasa.

Siinä olen samaa mieltä, että terveydenhoito on luksusta. Luksusta jota meidän on kyettävä tarjoamaan kaikille kansalaisillemme.

Täysin maksuttomana se voi myös aiheuttaa haaskausta. Mutta en oikein usko että kukaan henkisesti terve ihminen huvin vuoksi sairaanhoitoa kuormittaa. Luulosairaat yms ovat sitten asia erikseen mutta en usko heidän kohtuullisia maksuja kavahtavan. Ja jos kavahtavatkin huippukalliita omakustanteisia maksuja niin siinä kyllä sitten menee myös lapsi pesuveden mukana eli köyhillä (käytän nyt tuollaista epäspesifiä yleisnimitystä) ei ole varaa hoidattaa itseään.

Snowcamon keinotekoiseksi etapiksi nimittämä 'bruttopalkka' oli hyvä oivallus. Joskus työnantajapuolella toimiessani esitinkin noita laskelmia työntekijöille ja neuvottelin vaihtoehtoisista palkitsemistavoista. Vain pelkkää palkkatyötä tehneet hämmästelivät lukujen suuruutta. Se oli heille yllätys. Mutta kun kiihkotta esittelin ne löytääksemme kaikkia osapuolia hyödyttäviä vaihtoehtoisia toimintatapoja suurin osa ymmärsi erinomaisesti.

Igor kirjoitti...

KT: Koko maailmaan verrattuna Suomen veroaste on toki korkea. Mutta pelkästään korkean elintason maiden ryhmässä olemme muistikuvani mukaan vasta jossain sijaluvulla 6-8. En muista tarkemmin. Ja veroasteemme on alentunutkin muutaman edellisen hallituksen aikana!

Tarkistin noita tilastoja kun vastaava väite esitettiin muutamia viikkoja sitten Osmo Soininvaaran blogikirjoituksen useissakin kommenteissa. Linkit ovat siellä mutta en jouda nyt kaivamaan esille.

Kumitonttu kirjoitti...

Ai kokonaisveroaste laskenut viimeisen 10 vuoden aikana? Eppäilen, sano Vikki.

Minusta se on hiukan, jos ero on 7 prosenttia. satasesta se on seitsemän euroa ;D

Igor kirjoitti...

KT: Hihih. Joo eihän se ero suuren suuri ole. Jenkkien arvo BKT:sta on vain kaksinkertainen. Ja sehän ei ole paljoa se ero, eihän :)

Igor kirjoitti...

KT: Veroasteesta

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/05/suomen_kokonaisveroaste_laskenut_kymmenen_vuoden_aikana_2616253.html?origin=rss

http://www.yle.fi/uutiset/teksti/talous_ja_politiikka/2011/05/suomen_kokonaisveroaste_laskenut_kymmenen_vuoden_aikana_2616253.html?browserArticleId=2616253&defaultArticleId=2616253&wireframe=text&pageNumber=5

vieras kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
vieras kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
vieras kirjoitti...

Kuullostaa aika pitkälle menevältä systeemiltä semmoinen ettei olisi minkäänlaista julkista terveydenhuoltoa missään muodossa. Sitäpaitsi oli ennen vuotta 1939 olemassa jonkin tyyppinen julkinen terveydenhuolto. Esim. lääninsairaalat olivat valtion vastuulla. Lisäksi oli kuntainliiton sairaaloita, joita piti useampi kunta. Ja oli kunnanlääkäreitä ja piirilääkäreitä.

Eri asia on sitten että mikä tulisi yhteiskunnan rooli terveyspalveluiden järjestmisessä. Minkälainen on perustervydenhuolto, erikoissairaanohoito ja kaikista vaativimmat hoidot. Mitä yhteiskunnan tulee tarjota, mikä instanssi tarjoaa, missä määrin ja kenelle. Mikä instanssi järjestää minkäkin palvelun, onko se kunta, kuntayhtymä vai valtio.

Jos rahaa on rajoitettu määrä, tällöin ei voi tarjota kaikkea kaikille. On siis priorisoitava. Ei siis voida määrätä yhteiskunnalle kohtuuttomasti velvoitteita, jos niistä ei voi selvitä kunnialla. Joten jos on velvoitteita, niiden pitää olla sellaisia joista on realistista selviytyä.

Terveyspalveluihin voi tietysti ajatella tapoja joita käytetään tavallisten palvelujen ja tavaroiden myynnissä. Mutta niissä on tiettyjä ongelmatekijöitä jotka voivat tulla esille.

Maksaako asiakas omasta pussista vai onko työnantajan vakuutus vai ammattiliiton jäsenetu? Miten saadaan systeemi jossa terveyspalveluiden hinnat pysyisivät kurissa?

Miten varmistetaan että terveysfirmat yritä luoda keinotekoisesti tarpeita ja jotta he eivät keinotekoisesti pitäisi tarjontaa niukkana hinnankorotusten toivossa? Onks tää se mitä sanotaan termillä rent-seeking?

Miten vältetään se etteivät terveysfirmat laskuttaisi vakuutusyhtiöitä liikaa, liian kalliilla hinnoilla ja aiheuta liikaa paperitöitä? Jostain kuulin että Amerikassa tuo sairaaloiden rahastus vakuutusyhtiöiltä on yleistä.

Entä jos kyseessä on kunta, jossa on paljon työttömiä, sairaita, vanhuksia, kunnan rahatilanne on huono, kunta sijaitsee syrjäseudulla tai maaseudulla, kunnassa on pitkät välimatkat ja pitkät välimatkat muualle tms. Luulen ettei tuollainen kunta houkuta yksityistä terveysfirmaa koska maksukykyistä asiakskuntaa ei ole, vaikka kuntalaisilla olisi tarvetta palveluille.

Internet Mies kirjoitti...

http://www.markusjansson.net/usaterveys.html

Amerikan terveydenhuolto on malliesimerkki siitä, miten sosialismi vaikeuttaa ihmisten(varsinkin vähäosaisten) elämää.

Igor kirjoitti...

Internet Mies: Tuo Markus Janssonin lainaama kirjoitus oli aika yksipuolinen.

Pari oikaisua kuitenkin: Ei se nyt ihan ole kuten jutussa väitetään että monet sairaaloista ovat kunnallisia. Tai ehkä osittain. Ne ovat huonommat 'köyhien' sairaalat jonne kukaan vakuutuksen omaava kunnon ihminen' ei halua mennä potilaaksi. Eikä ne halpoja ole silti nekään. Vakuutuksettomalle sairastuminen on Yhdysvalloissa melkein aina katastrofi.

Kirjoituksessa hehkutetaan sopimusvapautta. Mutta unohdetaan ettei vakuutusyhtiöillä ole sopimuspakkoa. Jos sinulla on joku sairaus pohjalla niin et saa vakuutusta ollenkaan - etkä siis myös vakuutuksen kustantamaa hoitoa - tai se ainakin sopimuspykälillä rajataan ulkopuolelle. Jutussa hehkutetut rajoitetut sairausvakuutuset saattavat juuri perustua tuollaisiin näkökohtiin. Saat vakuutuksen halvalla mutta se ei vain kata kaikkia tarvittavia tilanteita.

Minusta Yhdysvaltain terveydenhuoltojärjestelmä on karmea esimerkki miten epätasa-arvoiseksi menee lähes pelkästään markkintalouden ehdoilla toimiva järjestelmä ja miten kalliiksi se muuttuu. Tuohon kun vielä tuotaisiin lisää pelkkää sopimusvapautta ja laissez-faire'ia niin tuskin se paremmaksi tai edullisemmaksi siitä muuttuisi.

Jutussa oli varmaan ihan asiaakin kuvatut hintoja nostavat erilaiset monopolistiset piirteet. Vaikka Yhdysvalloissa on edistyksellinen monopoleja rajoittava lainsäädäntö niin tuollaiset monopoli/lobbaus jutut ovat markkintalouden järjestelmissä yleisiä.

Käsittääkseni niiden korjaaminen on osittain kuulunut presidentti Obaman 'sosialistiseen' terveydenhuoltoreformiin.

Mutta eihän kenenkään ole pakko uskoa siihenkään.

Kumitonttu kirjoitti...

Jokaisella on Amerikan terveydenhoitomallista vahva mielipide, joka perustuu johonkin melko kärjistyneeseen todelliseen tai epätodelliseen tapahtumaan. Amerikassa lääkärit maksavat opintonsa itse ja taksat ovat sen mukaisia. Vakuutusyhtiöiden takia lääkekulut ovat teollisuusmaiden kovimmat. Niin Suomessa kuin Amerikassakin köyhien terveydenhoito ei ole niin hyvää kuin työssäkäyvän keskiluokan.

Vaikka Suomessa puhutaan yhteiskunnan turvaverkoista, niin käytännössä ikääntyvä mies tipahtaa trapetsilta läpi kaikkien verkkojen suoraan maahan asti. Naiset kuluttavat tuplaten terveydenhoidon palveluja miehiin verrattuna eri syistä johtuen. Terveydenhuollon edut ja kustannukset jakaantuvat niin epätasaisesti, että mitään yksiselitteistä totuutta jonkun järjestelmän paremmuudesta on turha käydä.

Igor kirjoitti...

KT: Esität itse seuraavaa "Jokaisella on Amerikan terveydenhoitomallista vahva mielipide, joka perustuu johonkin melko kärjistyneeseen todelliseen tai epätodelliseen tapahtumaan."

Luetko itsesi myös tuohon 'jokainen' ryhmään? Vai onko hallussasi joku laajempaa ja objektiivisempaa tietoa tuottava tietolähde? Voisiko sellaisia lähteitä olla muillakin?

Kumitonttu kirjoitti...

Luen itseni siihen mukaan.

Igor kirjoitti...

KT: Hyvä niin. Ihan jo ajattelin että onkohan sinulla jotain omia tietolähteitä :)