keskiviikko 6. kesäkuuta 2012

Syy Kokoomuksen nousuun suurimmaksi puolueeksi

Nimimerkki Heikki kertoo omalla vaalivideollaan (9:05 min) äänestävänsä Kokoomusta. Mitään muuta tuosta videosta ei kannata katsoa, sillä se on lähinnä nolo.

Samainen Heikki on kommentoinut Osmo Soininvaaran blogissa blogi-isännän matkakokemuksia Yhdysvalloista. Matkakokemukset yltävät samalle tasolle kuin legendaarinen tarina, jossa Reagan kertoo Gorbatsoville, että Amerikka on vapaa maa. Siellä kuka tahansa voi tulla Valkoisen Talon eteen huutamaan, että "Reagan on hullu!". Gorbatsov totesi, että kyllä kuka tahansa saa heilläkin tulla Punaiselle Torille huutamaan, että "Reagan on hullu!". Soininvaaran tarina on niin luokattoman stereotyyppinen, että puistattaa.

Mutta siis, niin mitäs tämä Heikki-poika, Kokoomuksen nuori toivo oikein kirjoittaakaan...
Maailman tuotteet ovat hinnoiteltu taaloissa. USA:n menestys perustuu siihen, että se voi ostaa mitä tahansa painamalla rahaa, kun muiden tulee tuottaa palveluita, ja tuotteita voidakseen tehdä ostoksia.
Ehhehhehhee... Arlan vanhaa mainoslausetta mukaillen - jokaisessa sekoomuslaisessa asuu tyhmä lehmä.

34 kommenttia:

Sammalkieli kirjoitti...

Minun näkemykseni mukaan Soininvaara osoitti jälleen kerran olevansa kapitalismia ja "Amerikkaa" ihaileva poroporvari :)

IDA kirjoitti...

"Kuinka kauan liberaali New York ja uskonnollisen oikeiston hallitsema Keski-Länsi mahtuvat samaan maahan?"

:D

Periaatteessa samaa mieltä Sammalkielen kanssa.

Igor kirjoitti...

Minä kommentoisin tuota otsikon muotoilua. Eikös viime eduskuntavaaleissa käynyt niin, että kokoomus kutistui Suomen suurimmaksi puolueeksi.

Tiedemies kirjoitti...

Onkohan teillä minkäänlaista käsitystä siitä, millaista porukkaa ns. syvässä etelässä oikein asustaa?

Ihan siis vakavissaan, syyttää siitä sitten uskontoa tai mitä, niin siellä on oikeasti ei-triviaali määrä ihmisiä, jotka ihan vakavissaan ajattelevat, että maailmanloppu ja kristuksen tuleminen ovat lähellä, ja että tätä voisi ihan hyvin vähän jouduttaa aloittamalla ydinsodan, ihmisiä, joiden mielestä maapallo on vain muutamia tuhansia vuosia vanha. OK, näitä tyyppejä on lopulta aika vähän, mutta jotain Irania (ja kohta mahdollisesti Egyptiä tms) lukuunottamatta aika harvassa maassa tällaisilla pähkähulluilla on oikeasti merkittävää poliittista valtaa.

Tätäkö te ihan tosissaan haluatte tänne? Ja IDA:n kannattaa muuten muistaa, ettei ole kuin 52 vuotta sitten, kun pidettiin liki mahdottomana, että katolinen voitaisiin valita presidentiksi. Se porukka, jota ihannoitte, on antikatolista henkeen ja vereen.

Vasarahammer kirjoitti...

Tiedemies on erehtynyt. Ne vaaralliset hihhulit löytyvät ihan muualta. He uskovat, että ihminen aiheuttaa maapallon tuhoutumisen ja sen takia meidän pitää luopua nykyisestä taloudesta ja siirtyä "kestävän kehityksen" mukaiseen elämäntapaan.

Jos verrataan, kummat hihhulit ovat poliittisesti vaikutusvaltaisempia, Tiedemiehen kuvaamat litteän maan kreationistit vai vihreät hihhulit, ero jälkimmäisten hyväksi on useita kertaluokkia.

Tiedemies kirjoitti...

He uskovat, että ihminen aiheuttaa maapallon tuhoutumisen ja sen takia meidän pitää luopua nykyisestä taloudesta ja siirtyä "kestävän kehityksen" mukaiseen elämäntapaan.

Olkiukko. Kenelläkään syvävihreällä tms länsimaisen talousjärjestelmän täydellistä romuttamista vaativalla ei ole juuri mitään taloudellista valtaa.

Jos taas puhutaan ihan normaalista ympäristönsuojelusta, jonka ansiosta meillä ei ole enää happosateita, myrkyllisiä järviä, lyijyä lasten hengitysilmassa, jne, se on vaan näiden (teidän) kaiken paskaksipistämistä vaativien mielestä maagisesti muuttunut nyt "vaaralliseksi".

En ole pessimisti. Esimerkiksi Englannin luonto on nykyään paljon paremmassa kunnossa kuin se oli 1900-luvun alussa, puhumattakaan jostain 50-luvusta, jolloin näihin asioihin kunnolla ja tosissaan alettiin kiinnittää huomiota.

Totta, teollisuutta on siirretty Kiinaan. Jos te sottapytyt olette sitä mieltä, että se on niin onnela, niin muuttakaa vaikka Shanxin provinssiin. Tai suunnilleen mihin tahansa hiljattain teollistuneeseen suurkaupunkiin kehitysmaissa. Sitäkö te haluaisitte tänne?

En oikein tajua tätä retoriikkaa, mihin sillä pyritään? Aivan samat argumentit ovat olleet käytössä sieltä 50-luvulta saakka, samoilla periaatteilla pienin variaatioin, on vastustettu jokaista yritystä rajoittaa toisten ihmisten elinympäristön pilaamista. Joka ikinen kerta on osoittautunut että pelottelu on ollut täysin posketonta liioittelua.

Oikeasti, dorkaa.

GM kirjoitti...

vastustettu jokaista yritystä rajoittaa toisten ihmisten elinympäristön pilaamista

No one can make me do anything.

Kaikkein räikein ympäristönsuojelu on saanut alkunsa ihmisten valistumisesta asioiden suhteen, ei pakottamalla toimimaan puistovirheiden oikkujen mukaan. Minä en esimerkiksi halua että tonttini on täynnä saastaa, tai että mökkini laskee paskavedet vesistöön. Sitä varten on tehty asioita jo paljon ennen kuin asiasta edes puhuttiin Kaisaniemenpuistossa piipun ja viinilasin kera. Mutta jos minun on pakko ostaa joku 20k€:n valtion virallinen puhdistuskeskus mökilleni niin pistän koko paskan palamaan ja nakkaan öljyt ja akut lampeen siitä eteenpäin ja lomailen ulkomailla.

Tiedemies kirjoitti...

Ns. paskalaki ajettiin läpi sellaisella hallituksella, jossa Vihreät ei edes ollut mukana.

Vihreitä voi toki, syystäkin, haukkua monista asioista, kuten feminismistä ja sosialismista, ja vaikka mokutuksesta, mutta näissä asioissa suurimmat mokat on kyllä tehty yleensä ihan muiden toimesta.

Ihmistä ei voi tietty pakottaa tekemään mitään. Mutta jos nyt Kiinan esimerkkiä seuraa, siellä ihmiset ovat huomanneet että ympäristö menee pilalle nykymenolla. Jo nyt pahimpia sotkijoita viedään kuopan reunalle ammuttaviksi tyyliin viikottain.

Pointtina on se, että ympäristönormien ja -säädösten takana ei ole mikään "sosialismi" tai muu taikasana, vaan ihan tavallinen oman terveyden ja omaisuuden suojeleminen muiden mielivallalta.

Ns. paskalain tapaiset mikromanageroinnit ovat tietenkin täysin älyttömiä, ja normiohjaus (sallittu päästömäärä per kiinteistö) + kiintiöt aivan väärä tapa hoitaa asia. Ne ovat aivan väärä tapa hoitaa asia siksi, että ei ole mitään järkeä, kuten toteat, vaatia investoimaan kalliiseen puhdistusjärjestelmään jos käy mökillä saunomassa juhannuksena.

Lakia voisi muuttaa kyllä joiltain osin, esim, jos naapuri nakkaa öljyt ja akut lampeen, sen saisi minun puolestani ampua ihan itsepuolustukseksi.

Kumitonttu kirjoitti...

Kenelläkään syvävihreällä tms länsimaisen talousjärjestelmän täydellistä romuttamista vaativalla ei ole juuri mitään taloudellista valtaa.

Hehe... Länsimaiden taloudellinen katastrofi on ihan itsestään kävellyt ovemme taakse... hehe... Kukaan ei ole siihen syyllinen, kukaan ei ole käyttänyt valtaansa, jonka seurauksena päätökauppa, teollisuuden alasajo ja valtioiden velkakurimus. Näitä asioita vaan tapahtuu.... hehehhe.....

Jos te sottapytyt olette sitä mieltä, että se on niin onnela, niin muuttakaa vaikka Shanxin provinssiin. Tai suunnilleen mihin tahansa hiljattain teollistuneeseen suurkaupunkiin kehitysmaissa. Sitäkö te haluaisitte tänne?

Miksi me haluaisimme ne tänne, kun täällä oli jo saatu asiat kuntoon, ennen kuin Kiina alkoi teollistua. Ei kai se millään tavalla ole minun vikani, jos Kiina tuhoaa omaa ympäristöään. Jos kuluttaja ostaa Kiinassa tehtyjä tuotteita, niin sitten hän omalta osaltaan toki hyväksyy Kiinan saastumisen. Mutta se on kuluttajan tekemä valinta, joka on suuressa mittaluokassa aina enemmän "oikein" kuin valtion vastaava päätös. Se on markkinataloutta.

Vihreitä voi toki, syystäkin, haukkua monista asioista, kuten feminismistä ja sosialismista, ja vaikka mokutuksesta, mutta näissä asioissa suurimmat mokat on kyllä tehty yleensä ihan muiden toimesta.

Kuten olemme esimerkiksi nykyisestä hallituksesta huomanneet, Vihreät nököttävät siellä ripirinnan muiden kanssa. Kyse ei ole enää Vihreästä puolueena vaan vihreästä ideologiasta, liberaalin fascismin omaksumasta uudesta perustelusta (ympäristö), jolla se oikeuttaa yhteiskunnan väliintulon yksilöiden elämään. Minä ihmettelen suuresti, että sinä Tiedemies jaksat hinkata tässä asiassa vastaan. Etkö sinä todella ymmärrä tätä, vai vituttaako sinua vain tunnustaa se?

Lakia voisi muuttaa kyllä joiltain osin, esim, jos naapuri nakkaa öljyt ja akut lampeen, sen saisi minun puolestani ampua ihan itsepuolustukseksi.

Tämä teissä ympäristöhihhuleissa on huolestuttavinta, että te turvaudutte helposti omanlaisiinsa neuvostojen muodostamiin tuomioistuimiin, joka jakelee kulakeille kuolemantuomioita. Edes retorisella tasolla tuollainen on jotenkin ... lapsellista?

IDA kirjoitti...

"Onkohan teillä minkäänlaista käsitystä siitä, millaista porukkaa ns. syvässä etelässä oikein asustaa?"

No ainakin parempi kuin mitä kymmenen päivän matka New Yorkiin, jossa paikalliset poliitikot esittelevät tilannetta ja tarjoavat parastaan, tuottaa :)

Siellä noin pääsääntöisesti on ihan mukavaa ja sivistynyttä porukkaa.

IDA kirjoitti...

TM:

"Se porukka, jota ihannoitte, on antikatolista henkeen ja vereen."

Ei tässä mitään ihannoida, mutta pidän tavallisten ihmisten demonisointia elokuvien ja median perusteella varsin hölmönä. Eikä katolilaisilla käsittääkseni ole edes minään yleisenä tavoitteena mikään USA:n presidenttiys.

Nykyisin presidenttikysymys on tietenkin tärkeä, koska liberaalit yrittävät lopettaa katoliset sairaalat, yliopistot ja muut instituutiot pakottamalla ne toimimaan katolisen etiikan vastaisesti, mutta mitään presidenttiehdokasta katolilaisilla tuskin on. Liberaalit eivät osaa tehdä eroa katolisesta etiikasta kiinni pitävän Notre Damen yliopiston ja Westboro Babtist Churchin kanssa, minkä etelän kunnon ihmiset kyllä osaavat. Liberaaleille molemmat edustavat samaa synkkää pahuutta, koska ne eivät maksaisi ja siten tarjoaisi ja suosisi ehkäisyä, ihmisten abortointia, eutanasiaa ja ihmispersoonien teollista tuottamista eläväksi massaksi "tieteellistä" tutkimusta varten.

Tiedemies kirjoitti...

Päästökaupalla ja ympäristönormeilla ei ole yhtään mitään tekemistä talousongelmien kanssa. Väite on täysin järjetön.

Kumitonttu kirjoitti...

Päästökaupalla ja ympäristönormeilla ei ole yhtään mitään tekemistä talousongelmien kanssa. Väite on täysin järjetön.

Suomen kaltaisella viennistä elävällä maalla on muutamia logistisia rasitteita, jotka tulee tavalla tai toisella ratkoa, kun raaka-aineita tuotetaan, jalostetaan ja lopputuotteita kuljetetaan markkinoille. Myös investoinnin sijainnin kannalta kuhunkin liittyy ns. maariski, joka sisältää esimerkiksi arvaamattoman tai vaikeasti ennustettavan lainsäädännön. Jos yhtään tunnet suomalaista energiakeskustelua, olet tietoinen näistä ongelmista.

Suoraan sanottuna, jotkut väitteesi ovat niin omituisia, etten aina tiedä miten niihin pitäisi suhtautua. Ne asiat, joihin olet perehtynyt, hallitset parhaiten tässä blogosfäärissä. Mutta sillä auktoriteetilla yrität vastaavasti esittää tosiasioina väitteitä, jotka ovat virheellisiä. Tai jos eivät virheellisiä, niin ainakin vastoin (kuten tämä energia-asia) teollisuuden omia näkemyksiä. Voi olla, että tiedät ne paremmin, mutta silloin sinun täytyy perustella väitteesi. Tuo tuollainen "väitteesi on järjetön" ei ole perustelu, se on mielipide.

Tiedemies kirjoitti...

Perustelen asian myöhemmin paremmin. Mutta ynpöristönormien ja päästökaupan osuus kustannusrakenteessa on useimmilla teollisuuden aloilla aivan mitätön.

LS kirjoitti...

@Tiedemies,

Lakia voisi muuttaa kyllä joiltain osin, esim, jos naapuri nakkaa öljyt ja akut lampeen, sen saisi minun puolestani ampua ihan itsepuolustukseksi.

Libertarismin omaisuusoikeudet ja NAP olisivat ratkaisu tähänkin ongelmaan: Jos nakkaa jätteensä naapurin tontille tai naapurin järveen, niin siitä joutuu vastuuseen.

LS kirjoitti...

LS, entä, jos omistusoikeus on hämärä, kuten ilma ja meri.

Ilmaa on libertarismissa perinteisesti pidetty ei-kenenkään omaisuutena. Mutta sen saastuttaminen on tietyllä tavalla kielletty. Jos perustan tehtaan tontilleni (piipussa ei ole mitään suodattimia) ja se saastuttaa naapurini tontin, niin joudun siitä vastuuseen.

Meret voidaan periaatteessa jakaa "tontteihin" ja yksityistää ne. Minun henkilökohtainen mielipiteeni (ei ehkä libertaari) on että meret säilyisivät (ranta-alueita lukuunottamatta) ei-kenenkään omaisuutena. Kaikilla olisi läpikulkuoikeus. Kalastusoikeudet yksityistettäisiin. Saastuttamisoikeutta ei olisi kenelläkään.

LS kirjoitti...

LS, miten järjestäisit valvonnan ja sanktioinnin esim. ryöstökalastuksessa tai meren tai ilman saastuttamisessa. Eikö tähän tarviyttaisi jotain valtion kaltaista organisaatiota.

Minä olenkin minarkisti, en anarkokapitalisti.

Minarchism: State is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts.

Tiedemies kirjoitti...

Kirjoitit näin:

Hehe... Länsimaiden taloudellinen katastrofi on ihan itsestään kävellyt ovemme taakse... hehe... Kukaan ei ole siihen syyllinen, kukaan ei ole käyttänyt valtaansa, jonka seurauksena päätökauppa, teollisuuden alasajo ja valtioiden velkakurimus.

Ja siis väität, että ns syvävihreillä on ollut tässä ratkaiseva rooli, eli esimerkiksi päästökauppa on merkittävä syy siihen, miksi "teollisuuden alasajo" on tapahtunut.

Ensinnäkin, valtioiden velkakurimus johtuu sosialistisesta politiikasta, mutta tällä ei ole oikeastaan yhtään mitään tekemistä sen kanssa, että on päästökauppaa tai ympäristölainsäädäntöä. Valtioiden menoista 15-25 prosenttia menee tulonsiirtoihin, ja loput erilaisiin "palveluihin" ja subventioihin (Karkeastiottaen). Päästökaupalla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa.

Toiseksi, talousongelmat ja työttömyys johtuvat siitä, että on eletty velaksi ja elinkeinorakenne on vinoutunut. Espanjassa esimerkiksi velaksi rakentaminen kiinteistökuplassa piti työllisyyttä rakennusalalla yllä pitkään ja pimitti vaanivan työttömyyspommin. Ja nyt kun kiinteistökupla on puhjennut, niin pankit ovat vaikeuksissa. Tällä ei ole yhtään mitään tekemistä päästökaupan tai ympäristönormien kanssa.

Teollisuuden "alasajoa" taas ei ole edes tapahtunut reaktiona päästökauppaan. Volyymi-indeksi on tippunut parikymmentä prosenttia huippuvuodesta 2006/2007. Mutta päästöoikeuksien hinta on nyt kaksi kolmasosaa ALHAISEMPI kuin vuonna 2005, jolloin teollisuuden volyymi kasvoi vielä kaksinumeroisia prosentteja vuodessa!

Energiapuolelta, on totta että sähkön ja muun energian hinnalla on merkitystä. Väite ei kuitenkaan kestä tarkemmin tarkasteltuna vettä. Saksassa energian hinta on korkeampi kuin Suomessa. Sähkö on esimerkiksi kalliimpaa. Saksalainen teollisuus ei kärsi ongelmista, ja siellä normit ovat selvästi tiukemmat kuin Suomessa.

Eli, väitteesi on sanalla sanoen, järjetön. Käytännössä ainoa syvävihreiden tavoite jolla voidaan edes ajatella olevan jotain vaikutusta faktisesti, on ydinvoiman alasajo. Mutta se on ollut käynnissä jo Saksassa, ja kuten totesin, Saksa pärjää verrattain hyvin.

Miksi Saksa pärjää? Siellä on maltillinen AY-liike, siellä ei ole sellaista autoritääristä meininkiä, jossa koko kansakunta pitäisi jotenkin valjastaa yhden teollisuudenhaaran palvelijaksi, kuten Kekkoslovakian aikana meillä oli sellunkeitto ja 90-luvun lopulta alkaen Nokia, ja nyt "uusi Nokia", absurdi fascistinen haave suuryrityksestä kansallisena ylpeilynaiheena. Sensijaan, että keskityttäisiin parantamaan talouden dynamiikkaa.

Päästökaupalla ja ympäristösäädöksillä ei ole mitään tekemistä tämän kanssa. Näihin keskittyminen on pelkkä red herring, jolla fascistit (korporaatiot: Demarit + AY-liike, EK:n vuorineuvokset + Kokoomus jne) kiinnittävät huomion muualle. Vihreissä on paljon näiden fascistien sympatiseeraajia, esimerkiksi feministit, jotka pyrkivät (ja ovat osaksi onnistuneet) osallisiksi omilla korporaatioillaan, miehittämällä esim. sosiaalitoimistot.

(Käytän tässä sanaa "fascisti" siinä merkityksessä kuin sinäkin aiemmin)

Korostan: ympäristönsuojelun ottaminen kohteeksi kritiikille on pelkkää fuulaa. Se on täysin epäolennaista. Jos katsoo lukuja, niin on päivänselvää, että ihan muut verot ja tuottavuutta nopeammin nousseet palkat ovat pääasiallinen syy teollisuuden vaikeuksiin, ei todellakaan ympäristönsuojelu.

GM kirjoitti...

TM: Ei se nyt aivan noin mene. Jos on olemassa kaksi vaihtoehtoa alueista joihin sijoittaa tehtaan, ja joiden muu kulurakenne on 1:1 ja toista rasittaa joku ympäristövero tai siihen etäisesti liittyvä lainsäädäntö, arvaapa mihin tehdas menee?

Tai jos pitää säästää esim. kysynnän heiketessä, arvaapa lähteekö sellainen tehdas alueelta jota rasittaa ympäristöhihhulit portilla tai lainsäätäjä joka uhkailee tehtaansulkemisella jos ei homma muutu hänen haluamaansa suuntaan (joka muuttuu joka kunnallisvaali- ja eduskuntavaalien jälkeen).

Isot firmat ottavat kokonaisuuden huomioon, ja kokonaisuuden yksi osa on se millainen ympäristöfasismi toimialaa rasittaa. Jo 1-2% liikevoitosta on iso juttu kun puhutaan oikeista tehtaista.

Tiedemies kirjoitti...

Ympäristökysymykset ovat aivan mitätön osuus useimmilla toimialoilla. Erot tuottavuudessa, palkoissa, logistiikassa, oikeusjärjestelmän luotettavuudessa jne ovat kertaluokkaa isompia tekijöitä.

Tiedemies kirjoitti...

Ei ole oikeastaan mitään ympäristöfascismia. Fascismi on korporaatioiden totaalista valtaa. Ympäristön suhteen ei ole mitään korporaatioita, joka ryhmittäisi ihmisiä jonkun yhteisen intressin taakse. Kai termiä tietty voi venyttää, ja ajatella esim uskontoja korporaatioina. Mutta syvävihreät gaia-uskoiset ovat mitättömän pieni ryhmä.

Tämä on syy sille miksi vihreät ovat nielaisseet feminismin ja palasia sosialidemokratiasta. Fascistisessa yhteiskunnassa kuten Suomessa puolueiden on vaikea saada muuten kannatusta.

Igor kirjoitti...

GM kirjoitti 'Jo 1-2% liikevoitosta on iso juttu kun puhutaan oikeista tehtaista.' Minä arvelen että hän tarkoitti 1-2% liikevaihdosta silloin se on ihan merkittävä juttu. Jos se olisi vain 'liikevoitosta' niin se olisi 10% liikevoitosta vain 0,1-2%.

Näyttäisi siltä, että Tiedemies on tiedemies eikä ole perehtynyt yritysjohdon tehtäviin, ongelmiin ja laskelmiin. Pieneltä tuntuva 1-2% liikevaihdosta ei ole mikään mitätön kuluerä isolla teollisuusyrotyksellä ja erityisesti silloin jos ne maksut voi jotenkin välttää.

Muuhun kiistelyyn en nyt jaksa ottaa kantaa.

Kumitonttu kirjoitti...

Väite ei kuitenkaan kestä tarkemmin tarkasteltuna vettä. Saksassa energian hinta on korkeampi kuin Suomessa. Sähkö on esimerkiksi kalliimpaa. Saksalainen teollisuus ei kärsi ongelmista, ja siellä normit ovat selvästi tiukemmat kuin Suomessa.

Olet tietoinen suhteellisesta tuottavuudesta, joten en ymmärrä, miksi lähdet häröilemään tällä tavalla. Saksassa palkatkin ovat kovemmat, mutta silti saksalaisia tuotteita ostetaan. Amerikassa elintaso on noin kolmanneksen kovempi kuin Euroopassa, ja silti Amerikka työntää maailmalle tuotteita, joita ostetaan silmät innosta kiiluen.

Kuten toteat, energian hinta on vain osatekijä. Jos Suomi haluaa viedä paperia maailmalle, logistinen kustannus täytyy ottaa mukaan laskelmiin. Minusta on hämmentävää, että sekoitet näitä asioita tällä tavalla ajaaksesi omien ajatustesi oikeutusta. Se ei vaan mene läpi blogistaniassa, koska täällä pyörii ihmisiä, jotka saavat palkkaa ratkoessaan näitä asioita työkseen.

Tiedemies kirjoitti...

Edelleenkin tässä puhutaan epäolennaisuuksista. Vuonna 2006 tuotannon kasvu oli kovaa. Päästöoikeuksien hinta oli rajusti korkeampi, energian hinta myös. Vuonna 2007 alkanut syöksy ei lähtenyt yhtään mistään "vihreästä" politiikasta. Annat yllä ymmärtää että nämä asiat ovat muka syy talousongelmiin. Tämä on täysin järjetön väite.

Tietenkään en kiistä sitä että joissakin tilanteissa tämä.vaikuttaa investointien kannattavuuteen. En minä nyt mikään aivoton ole. Niiden kuuluukin vaikuttaa, eiväthän ne muuten paskomista vähentäisi.

Kumitonttu kirjoitti...

Vuonna 2006 tuotannon kasvu oli kovaa. Päästöoikeuksien hinta oli rajusti korkeampi, energian hinta myös. Vuonna 2007 alkanut syöksy ei lähtenyt yhtään mistään "vihreästä" politiikasta.

On selvää, että vuonna 2006 tehdyt päätökset eivät vaikuta vuoden 2006 investointeihin. Ne päätökset on tehty jo aiemmin. Vuoden 2010 investoinnit on päätetty 2006.

Sanon nyt vielä kerran: sähköyhtiöiden 30% voittoja ei saada tavallisella toiminnalla, vaan se edellyttää valtion kilpailua vääristäviä toimia. Jos valtio kaiken lisäksi syytää rahaa tuulivoimaan ja muuhun huuhaahan, niin perusteollisuuden tuestahan se on pois. Ei sillä, että mitään tukiaisia kannatan, mutta onhan se viesti elinkeinoelämälle, mitä tässä maassa toivotaan tuotettavan. Yritysjohtajatkin ovat ihmisiä, ja ihmiset tekevät päätöksensä tunteella, vaikka niille rationaalisia perusteita haetaankin.

vieras kirjoitti...

Edullinen energia on niitä harvoja keinoja joilla on mahdollista kompensoida pysyviä haittatekijöitä eli pieniä kotimarkkinoita, huonoa sijaintia, huonoja sääoloja ja korkeampia työvoimakustannuksia. Jos sähkö ja muu energia yritetään väkisin tehdä eri keinoilla kalliimmiksi niin se nostaa tuotantokustannuksia ja ne kertautuvat seuraavissa portaissa aina loppukäyttäjällle asti. Yritys voi protestoida tuota ja sanoa kiitti mulle riitti ja lähteä maasta pois. Silloin se sulkee toimintoja Suomessa ja irtisanoo porukkaa. Yksityishenkilölle poislähtö on hankalampaa jos ei joku muu maa huoli ja tarjoa duunia. Siksi yksityishenkilöitä voidaan kupata loputtomiin kaikenlaisilla välillisten verojen, maksujen ja hintojen korotuksilla.

Igor kirjoitti...

KY! Kommenttisi 'Sanon nyt vielä kerran: sähköyhtiöiden 30% voittoja ei saada tavallisella toiminnalla, vaan se edellyttää valtion kilpailua vääristäviä toimia.'

Miten valtio mielestäsi vääristää sähköyhtiöiden hintakilpailua? Minkälaista olisi sähköyhtiöiden 'vapaa' kilpailu, jota valtio ei toimillaan vääristä? Sähköllähän on hintakilpailua mutta jakeluverkolla ei ole kilpailua. Sähkön jakeluhinnat ovatkin selvästi monopolitasolla vaikka jakelukustannukset hyväksytetäänkin valtiolla. Mutta kuten varmaan itsekin tiedät täyskatteellinen hinnan asetanta mahdollistaa vaikka minkälaisen hinnoittelun. Toisaalta minä en ainakaan näe mahdollisena että kaikilla toimijoilla olisi omat jakeluverkot.

Eräs tuttu yrittäjä, jonka toiminta on hyvin energiapainotteista hankki öljyllä toimivan dieselvoimalan yrityksensä pihaan. Kun minä arvelin, että tuohan on fiksua, että voit huippukuormitukset hoitaa omalla voimalalla. Yllätys olikin melkoinen. Hän kertoi tuottavansa peruskuorman paikan päällä omalla dieselvoimalallaan. Vaikka tuotantokustannukset olivat kalliimmat kuin kilpailutetun niin paikan päällä tuotettuna siirtokustannukset olivat 0 euroa.

Sen jälkeen älysinkin, että koko energia-alan kilpailu on pelkkää silmälumetta. Ensinnä en ymmärrä miten energia-alan kilpailu voitaisiin toteuttaa rakentamatta moninkertaisia jakeluverkkoja. Jakeluverkkojen omistajat tekevät mahtavia monopolivoittoja ihan normaalilla toiminnalla (huolto ja ylläpitokin on ajettu alarajoille) eikä valtiolla ole siinä mitään vääristävää osuutta ainakaan että minä ymmärtäisin.

Uskotko sinä KT, että energian jakelullekin olisi joku toimiva vapaan ja vääristymättömän kilpailun mahdollistava malli ja joka toimisi nykyistä paremmin kokonaan ilman valtion ohjausta?

Tiedemies kirjoitti...

Sähköyhtiöiden voitot eivät johdu ympäristönormeista tai tukiaisista. Tuulivoimalla ei tukiaisista huolimatta tehdä mitään isoja rahoja, vaan isot rahat tulevat lähinnä siirtomaksuista. Niissä ei ympäristöasioilla ole mitään tekoa.

Teollisuus maksaa sähköstä vähän vähemmän, ja saa lisäksi vähentää ALV:n verotuksessa, mutta käytän yksinkertaisuuden vuoksi kotitaloussähkön hintaa.

Se on tällä hetkellä noin 15 senttiä per kWh. Tästä on veroa 30 prosenttia eli 4.5 senttiä. Verosta on "vihreitä" veroja noin sentti.

Ernergiahinta on noin 6 senttiä ja siirtohinta on noin 4.5 senttiä.

Hiililauhde on käytännössä ainoa sähköenergiatyyppi, johon päästökauppa vaikuttaa. Sen vaikutus on olluts suurimmillaan vuonna 2006, jolloin se nosti hiililauhteen hintaa 20 euroa per megawattitunti. Siis 2 senttiä kilowattitunnilta. Tämä vaikutus on suuri, yli 10 prosenttia kokonaishinnasta siirtoineen. Mutta sähkön spot-energiahinta oli tuolloin verottomanakin merkittävästi hiillauhteen rajakustannushintaa korkeampi. Se oli hipussaan 2006 lopulla, kun energiahinta oli 7 senttiä per kilowattitunti pörsssissä. Silloin tosin päästökauppahinta oli jo pudonnut yhdeen senttiin kilowattitunnilta.

Se, mitä sanot tunteista, on varmaan ihan totta. Sitä en kiistä yhtään, etteikö joillakin päätöksiä tekevillä tahoilla olisi tunteet pelissä, ja ainakin halu syyttää päästökauppaa ja ympäristönormeja siitä, että asiat menevät huonosti. On aina mukavampaa ja helpompaa kestää vaikeuksia, kun on joku jota voi syyttää niistä.

Itse olen kannattanut ydinvoiman lisärakentamista pääasiassa siksi, että ydinvoima, jota energiaintensiivinen teollisuus haluaa rakentaa, on loistava keino energiantensiiviselle teollisuudelle kompensoida päästökaupan aiheuttamat vaikutukset, ja ylikin. Päästökaupan kustannukset kun siirtävät valtion pussiin mitättömän pienen osuuden sen hintamuutoksesta, suurin osahan marginaalihinnan noususta menee vesi- ja ydinvoiman tuottajille.

Siirtomaksuissa taas on kyse kuppauksesta eli rent-seekingistä. Monopolitoimittajat toimivat ennakoitavissaolevilla tavoilla: Ne heikentävät huoltoa niin että toimitusvarmuus heikkenee ja samalla ne nostavat hintoja. Ongelmana on tässä taas se, että suomalainen "oikeisto" on ymmärtänyt kapitalismin vähän väärin, kun se kuvittelee että se tarkoittaa julkisten resurssien sosialisoimista yksityisille tahoille. (Kuten vaikka nyt joku valtauslakikin osoittaa)

Kumitonttu kirjoitti...

GPI: Uskotko sinä KT, että energian jakelullekin olisi joku toimiva vapaan ja vääristymättömän kilpailun mahdollistava malli ja joka toimisi nykyistä paremmin kokonaan ilman valtion ohjausta?

Käytännössä tuollaisia 50-100 vuoden investointeja ei voida yksityistää tai sosialisoida muutamassa vuodessa, kuten meillä tehtiin kymmenisen vuotta sitten. Koko rakenne tulee kilpailuttaa tai kansallistaa pitkän tähtäimen suunnitelmalla. Sähköverkot rakennettiin Suomessa pitkälti julkisin varoin (julkinen sektori omisti sähköyhtiöt), mutta sitten ne myytiin pörssiyhtiöille. On selvää että pörssiyhtiö hakee monopolitilanteessa monopolivoitot. Minä en suoraan sanmottuna tiedä, kuinka tästä tilanteesta, kun ns. kakka on jo housuissa, päästään kauniisti ulos. Energiayhtiöiden kannustaminen investointeihin ja tuotekehitykseen voisi sinänsä toimia, jos valtion veropohja sen kestäisi (mutta ei kestä).

Minä en tiedä, kuinka monopoli sähkönjakelussa pitäisi lopettaa. Ilman pakkotoimia se ei onnistu, eikä kansallistaminenkaan takaa, että homma toimisi jatkossa sen paremmin. Ihanne tilanne olisi kuitenkin sellainen, jossa sähkönkuluttajat olisivat osakkaina sähköyhtiöissä tai ainakin jakeluverkon osalta.

TM: Sähköyhtiöiden voitot eivät johdu ympäristönormeista tai tukiaisista.

Wikipedian Päästökauppa, tämä uutinen ja Vantaan Energian sähkömarkkinaraportti ovat selkeitä kirjoituksia.

vieras kirjoitti...

Ongelmia on myös siinä että sähkön tuottajat omistavat sähköverkon. Sähkön kantaverkkoyhtiö Fingridin omistavat suurimmat sähköntuottajat. Sähkön tuotanto ja jakelu pitäisi eriyttää toisistaan. Muuten on pukki kaalimaan vartijana. Jos tuottajat omistavat jakeluverkon, niin he voivat estää muiden tuottajien sähkön jakelun heidän jakeluverkkoa pitkin, ja näin pitää hinnat ylhäällä. Kilpailija joutuisi rakentamaan oman kantaverkon mikä olisi miljardiluokan hommaa.

Esim. Venäjältä voitaisiin tuoda määrällisesti sähköä Suomen markkinoille niin paljon että se lisäisi tarjontaa siinä määrin että se tiputtaisi nykyisiä tukku-ja asiakashintoja roimasti alas mutta kantaverkkoon ei pääse tai sitä pitkin ei mahdu lisää tuotettua sähköä kulkemaan. Vaikka lisäinvestointeja tarvittaisiin sähkön tarjonnan lisäämiseksi, niin jos tarjonta kasvaa tarpeeksi, niin hinnan on laskettava.

Kännyököissä on verkkovierailu kun kännykkä siirtyy toiseen paikkaan käyttäjän mukana, mutta sähkön suhteen ei ole tuollaista.

Igor kirjoitti...

Vieras kirjoitti: 'Jos tuottajat omistavat jakeluverkon, niin he voivat estää muiden tuottajien sähkön jakelun heidän jakeluverkkoa pitkin, ja näin pitää hinnat ylhäällä.'

Minun käsitykseni mukaan Suomessa jakeluverkon omistajalla on pakko myydä jakeluverkkoa kaikille halukkaille. Myyntihinnan kohtuullisuutta valvoo valtio. Hinnat on silti monopolihintoja kun kilpailua ei ole jakeluverkossa.

Valvottu myyntihinta on asetettu cost + tyyliin ja jokainen kustannuslaskentaan perehtynyt tietää miten vaikeaa ja mielivaltaista on kiinteiden kustannusten vyöryttäminen. Sähköenergian jakeluverkon ollessa kyseessä taitaa melkoinen osa olla kiinteiksi katsottavia kuluja.

GM kirjoitti...

Jos joku ei jaksanut lukea wikipedian päästökauppa-artikkelia niin tässä hauskin osuus:

Päästökaupan sähköyhtiöille tuottamia ylimääräisiä voittoja kutsutaan windfall-voitoiksi. Konsulttiyritys PointCarbon laski päästökaupan tulot WWF:n tilauksesta huhtikuussa 2008. Saksan suuret windfall-voitot (22–45 mrd. euroa) perustuvat suureen väkilukuun ja raskaaseen teollisuuteen. EU:n nykyinen päästökauppa hyödyttää myös eniten saastuttavaa kivihiilen sähköntuotantoa. Valtiot jakavat yrityksille päästöluvat ilmaiseksi, mutta yritykset laskuttavat päästöoikeudet asiakkailta. Tuulivoima ja ydinvoima ovat hiilidioksidineutraaleja, mutta sähköyhtiöt laskuttavat niistäkin päästömaksut saaden lisää windfall-voittoja. Kallein käynnissä oleva tuotantomuoto, yleensä kivihiili, määrittää kaikkien energiamuotojen sähkönhinnan. Teollisuuden ja kaupan suurten sähkönkuluttajien yhteenliittymän Elfin mukaan suomalaiset sähköntuottajat keräävät viidessä vuodessa 9 mrd. euroa windfall-voittoja, kun päästöoikeus on 20 €/tn. Suomalaiset yritykset tienaavat eurooppalaisia enemmän sähkömäärään verrattuna, koska Suomessa on paljon vesi- ja ydinvoimaa. Suomen suurin hyötyjä on Fortum. WWF:n mukaan päästökaupassa yrityksille maksetaan saastuttamisesta. EU:n kolmen ensimmäisen päästökauppavuoden aikana päästöt eivät ole vähentyneet vaan lisääntyneet

Kumitonttu kirjoitti...

Kiitos GM! Samaan kiinnitin itse huomioni artikkelia lukiessani. Aika karua tekstiä ja korutonta maisemaa. Mutta, siitä huolimatta löytyy ihmisiä, jotka väittävät, ettei päästökauppa vaikuta kuluttajahintoihin.

vieras kirjoitti...

Päästökaupasta ei hyödy muut kuin meklarit jotka myyvät päästöoikeuksia ja perivät provikat. Muutoin se nostaa sähkön hintoja, ja ilman päästökauppaa sähkön hinta olisi alhaisempi loppukäyttäjälle asti.