keskiviikko 25. toukokuuta 2011

Käet taskussa lähettiin myö Karjalasta

Muistanette vanhan vitsin, minkä takia käet eivät enää kuku Karjalassa? Siksi, että evakot muuttivat sieltä käet taskussa.


Ylen sivuilla on mielenkiintoinen artikkeli, johon karjalaista syntyperää olevat voivat kirjoitella muistojaan menetetyiltä kotiseuduiltaan. No, 50 vuotta liian myöhään aloitettu projekti, mutta parempi myöhään kuin ei silloinkaan.

43 kommenttia:

Internet Mies kirjoitti...

Libertaari omistusoikeusteoria antaa mielenkiintoista tukea Karjala-keskustelulle. Rothbardin mukaan omistusoikeus ei poistu valloitusten yhteydessä, joten Karjalan maat kuuluisivat teorian mukaan omistajien jälkeläisille. Käytännössä tämä tarkoittaisi myös intiaanien maiden palauttamista tapauksissa, joissa vanha omistaja on jäljitettävissä.

Kumitonttu kirjoitti...

Noinhan se varmaan ihan fundamenttien mukaisesti kuuluisi mennä, mutta toinen juttu on sitten kansallisvaltioiden rooli. Käytännössä jokainen heimo tai kansakunta on itse vastuussa oman alueensa hallinnasta. Jos se vahvemmilleen alueita menettää, kyllä ne aika lailla sitten menneitä ovat.

Ja mikä tärkeintä: vain niihin asioihin, joihin voi vaikuttaa, kannattaa käyttää energiaa. Historiaan kun ei voi vaikuttaa, niin turha mielestäni menneitä on murehtia. Oppia menneestä tietysti saa ja kannattaakin ottaa.

Karjalan palauttamisen suurin ongelma on myös moraalinen: mitä tehtäisiin niille, jotka sinne nyt ovat kotiutuneet. Heidän pois häätämisensä aiheuttaisi vain uuden katkeroituneen kansanosan, ja koston kierre olisi valmis.

Kumpi on helpompi taivuttaa umpisolmuun - metrin pätkä ratapölkkyä vai poliitikko? Poliitikko, sillä viisaampi antaa periksi.

Internet Mies kirjoitti...

Karjalan palauttamisen suurin ongelma on myös moraalinen: mitä tehtäisiin niille, jotka sinne nyt ovat kotiutuneet. Heidän pois häätämisensä aiheuttaisi vain uuden katkeroituneen kansanosan, ja koston kierre olisi valmis.

Rothbardin pointti täysin luonnonoikeudellinen eikä perustu seurausetiikkaan. Käytännön toteutus toisi tietenkin kunnon tukun ongelmia, ja minunkin mielestäni meillä on pykälän verran tärkeämpiä asioita hoidettavana. Halusin nostaa tämän näkökulman esille, kun kukaan ei vielä aiemmin ole käsitellyt Karjalan palautusta Rothbardilaisesta näkökulmasta.

vieras kirjoitti...

Mummo oli syntynyt Kivennavalla ja kävi ylioppilaaksi Viipurissa.

Karjalan palautus edellyttäisi tiettyjä aika epätodennköisesti tapahtuvia juttuja, eli sen että aloitteen pitäisi käytännössä tulla Venäjältä. Ja sitä ennen alueen pitäisi olla ensin kunnossa ja sieltä pitäisi vetää venäläinen sotaväki pois. Venäläinen siviiliväki joko siirtyisi pois tai suostuisi Suomen alamaiseksi.

Hitlerin kuoltua Suomelta saatujen alueiden merkitys väheni. Stalin olisi voinut vaikka Kekkosen presidenttipelin helpottamiseksi antaa takaisin sen 1950. Tai samalla kertaa kun antoi Porkkalan 1955.

Pinta-alallisesti Karjalan palautus olisi marginaalinen aluemenetys koko Venäjän pinta-alaan nähden.

Mitä tulee nykyisiin asukkaisiin, niin ne eivät ole alkuperäisiä vaan vuoden 1944 jälkeen muuttaneita ja heidän jälkeläisiä, joiden juuret ovat ihan toisaalla Venäjällä. Neukkulan romahduksen jälkeen luovutetun alueen asukasluku on laskenut kun porukkaa on muuttanut pois muualle Venäjälle tai ulkomaille. Joten ei se ole heillekään ollut mitään kotiseutua.

Suomen puolelle, ja yleensäkin ulkomaille muuttaneilta venäläisiltä voisi kysyä että eikö riittänyt että saitte Karjalan ja Petsamon vaan pitää tynkä-Suomeenkin ja muihin maihin muuttaa.

Sammalkieli kirjoitti...

Valtiolla on tavallaan de facto yliomistusoikeus kaikkiin kiinteistöihin. Omistusoikeus on muutenkin sosiaalinen konstruktio eikä mitään yksityistä luonnonoikeudellista omistusoikeutta ole.

Luonnontilassa vallitsee kommunismi. Kaikki poikkeamat tästä perustuvat väkivaltaan ja jossain määrin suostutteluun. Omistaminen on väkivaltaa, joka perustuu valtiolliseen [/yhteisölliseen] pakkoon ja voimakeinoihin. Viime kädessä esimerkiksi Suomessa omistusoikeudet riippuvat valtion lainsäädännöstä.

Neuvostoliiton laki ei tuntenut yksityistä maanomistusta, joten menetettyjen alueiden omistusoikeudet vain lakkasivat olemasta kun alue siirtyi toisen oikeusjärjestelmän piiriin.

Mistään ryöstämisestä ei ollut kyse. Oli kaksi oikeusjärjestelmää. Neuvostoliiton puolella oli sellainen järjestelmä, joka ei tunustanut yksityistä maanomistusta.

Ryöstämisestä olisi ollut kyse pikemminkin silloin, jos esimerkiksi Ruotsi olisi vallannut osan Suomesta ja häätänyt asukkaat pois ja sen jälkeen kiinteistöt olisi esimerkiksi jaettu ruotsalaisille.

Karjalaisilla oli käsittääkseni myös optio jäädä Neuvostoliittoon, mutta "syystä tai toisesta" siihen ei haluttu tarttua. Kiinteistöt olisi menetetty joka tapauksessa, koska Neuvostoliitto ei tuntenut yksityistä maanomistusta.

Tuskin Venäjän 1917 vallankumouksen jälkeen menetettyjäkään kiinteistöjä on palautettu niiden oikeille omistajille vaikka yksityiseen omistusoikeuteen perustuva järjestelmä onkin "taantumuksellisten tendenssien" vuoksi palautettu.

Jukka Kemppisen blogista voisi käydä kysymässä, miten esimerkiksi Ranskan ja Saksan rajasodat ovat vaikuttaneet yksityisten henkilöiden omistuksiin. Veikkaan etteivät välttämättä mitenkään.

Eli vaikka raja olisi siirtynyt, omistukset olisivat säilyneet.

Tämän takia ovat vähän hölmöjä kaikki hyperpopulistiset puheet esim. siitä että Kreikan pitäisi pantata saaria. Nuo saaret kyllä kuuluvat Kreikan valtioon, mutta kiinteistöinä ne ovat (?) yksityisten henkilöiden omistamia ja nuo omistussuhteet eivät kuuna kullan valkeana kumoutuisi vaikka ko. saaret tulisivat esimerkiksi osaksi Suomea. No, ehkä Suomella olisi sitten enemmän kiinteistöverotuloja..

Kumitonttu kirjoitti...

Mistään ryöstämisestä ei ollut kyse. Oli kaksi oikeusjärjestelmää.

Tämä on sosialismin suurin heikkous: moraali on laille alisteinen. Jos tulee kiusallisia moraalisia ongelmia, säädetään vaan laki ja kas, ongelma hävisi.

Käsittääkseni Kreikan saaret ovat valtion eikä yksityisten omistamia. Mutta edes se ei tee millään tavalla mielekkääksi vaatia jotain saarta pantiksi. Vittu miten typerä koko ajatuskin on. Varmaan syntynyt Vasemmistoliiton puoluehallituksessa teemalla "käydäänpä toverit ryöstämässä iskurityöläisillemme oma parantola jostain lämpimästä niin kuin innoittajamme, Isä Aurinkoinen Krimiltä".

Kumitonttu kirjoitti...

Joten ei se ole heillekään ollut mitään kotiseutua.

No ei tietenkään sillä tavalla. Varmasti menee useita sukupolvia, ennen kuin oma alue alkaa tuntua kotiseudulta. Mutta tosiasia silti on, että ei heillä ole ollut muuta mahdollisuutta, eikä heillä ole kotiseutua missään muuallakaan. Kokonaisen kansan poistaminen tai käännyttäminen suomalaisiksi ei kuulosta houkuttelevalta. Vaikeita ratkaisuja, mutta sitähän tämä elämä on alusta loppuun.

GM kirjoitti...

Sammalkieli on täysin pihalla vapauden etiikasta ja luonnonoikeuksista. Miten tuollaista kommaripaskaa kukaan voi vakavissaan suoltaa enää nykypäivänä.

Jos joku on muokannut villiä luontoa omakseen omalla työllään, jollain valtiolla ei ole mitään asiaa mennä niitä työn hedelmiä riistämään pois, eikä kellään muullakaan. Jos tämä oikea omistaja tapetaan, niin kauas kuin suinkin on mahdollista varmuudella osoittaa, hänen jälkeläisensä ovat oikeutettuja siihen maakaistaleeseen. Vaikka sille tontille olisi rakennettu ydinvoimala tai kultakaivos, aivan sama. Varas ei muutu ajan kuluessa varastamansa omaisuuden lailliseksi omistajaksi.

Sammalkieli kirjoitti...

"Tämä on sosialismin suurin heikkous: moraali on laille alisteinen."

Ei moraali vaan omistusoikeudet. Yksilön omistusoikeudet ovat de facto seurausta lainsäädännöstä ja oikeuskäytännöstä. Luonnonoikeus -ajattelu on syvästi virheellistä, koska se projisoi menneisyyteen sellaisen toimijan, joka on modernin yhteiskunnan tuotetta.

Sammalkieli kirjoitti...

"Sammalkieli on täysin pihalla vapauden etiikasta ja luonnonoikeuksista."

Vika on kyllä luonnonoikeus -ajattelussa, joka on perusteetonta paskaa eikä mitään vakavasti otettavaa filosofiaa.

"Miten tuollaista kommaripaskaa kukaan voi vakavissaan suoltaa enää nykypäivänä."

Ad hominem. Oletko jotenkin tyhmä tai muuten kehitysvammainen kun et kykene asialliseen keskusteluun?

"Jos joku on muokannut villiä luontoa omakseen omalla työllään, jollain valtiolla ei ole mitään asiaa mennä niitä työn hedelmiä riistämään pois, eikä kellään muullakaan."

Miten tällä logiikalla edes voisi oikeuttaa maan yksityistä maan omistamista? Miten paljon työtä pitää sekoittaa neliömetriin, jotta omistusoikeus syntyisi?

John Locke ajatteli, että intiaanien maat saa ottaa pois, koska intiaanit eivät tee tarpeeksi työtä eivätkä siten voi omistaa maataan. Perusteena oli Locken mielestä juuri intensiteetin puute.

Mutta juuri tällä maankäytön tehottomuuteen perustuvalla argumentilla pakkolunastettiin Neuvostoliitossa myös kulakkien maat. Kolhoosin väitettiin toimivan tehokkaammin ja nykyaikaisemmin ja lisäksi kulakit pääsivät hekin oikein työvoima-intensiivisiin oloihin.

"Jos tämä oikea omistaja tapetaan, niin kauas kuin suinkin on mahdollista varmuudella osoittaa, hänen jälkeläisensä ovat oikeutettuja siihen maakaistaleeseen. "

Miksi jälkeläisillä olisi tällainen oikeus?

"Vaikka sille tontille olisi rakennettu ydinvoimala tai kultakaivos, aivan sama."

Miten maan pinnan muokkaaminen voisi tuoda omistusoikeuden maan pinnan alapuolella oleviin mineraalivaroihin? Jos esimerkiksi kynnän pellon, niin olen sekoittanut työtäni vain tiettyyn määrään multaa. Miten mikä tahansa pellon alapuolella oleva luonnonvara voisi siirtyä omistukseeni? Luonnonoikeusteoria kusee ja pahasti.

"Varas ei muutu ajan kuluessa varastamansa omaisuuden lailliseksi omistajaksi."

Koska kaikki on moneen kertaan varastettua tai varastetulla omaisuudella hankittua, olisi kai reiluinta viheltää peli poikki ja lakkauttaa omistus?

Mutta kuten alkuperäisessä viestissäni totesin, valtioilla on de facto yliomistusoikeus kaikkiin kiinteistöihin. Suomen ja Neuvostoliiton raja muuttui maiden tekemällä sopimuksella, joten kyse ei ollut ryöstöstä.

Kumitonttu kirjoitti...

Sammalkieli: Vika on kyllä luonnonoikeus -ajattelussa, joka on perusteetonta paskaa eikä mitään vakavasti otettavaa filosofiaa.

[GM:] "Miten tuollaista kommaripaskaa kukaan voi vakavissaan suoltaa enää nykypäivänä."

Ad hominem. Oletko jotenkin tyhmä tai muuten kehitysvammainen kun et kykene asialliseen keskusteluun?


Sammalkieli sortuu ensin itse syyttämään GM:n näkemystä paskaksi ja heti perään syyttää GM:ää adhomista. Ei se kuules poika näin käy.

Sammalkieli: Mutta juuri tällä maankäytön tehottomuuteen perustuvalla argumentilla pakkolunastettiin Neuvostoliitossa myös kulakkien maat. Kolhoosin väitettiin toimivan tehokkaammin ja nykyaikaisemmin

Just nää jutut (lue: härskit valheet) vahvistaa mun näkemystä, että sä oot taitava provoamaan, mutta et kuitenkaan tosissasi usko itsekään mitä kirjoitat. Jos olisit tosissasi, et jättäisi näin selviä johtolankoja kuin paraskin anneliauer konsanaan.

Sammalkieli kirjoitti...

"Sammalkieli sortuu ensin itse syyttämään GM:n näkemystä paskaksi ja heti perään syyttää GM:ää adhomista. Ei se kuules poika näin käy."

Pahoitteluni tästä. En huomannut itsekin sortuneeni turhan hyökkäävään retoriikkaan.

GM kirjoitti...

Miten paljon työtä pitää sekoittaa neliömetriin, jotta omistusoikeus syntyisi?

Tarpeeksi. Riitatilanteissa näistä voidaan käydä asiallista oikeutta osapuolten kesken ja terve järki voittaa. Ei niin että viljelymaat ja hoidetut metsät voidaan ottaa toiselta haltuun yhteisenhyvän nimissä tai muuten vaan.


John Locke ajatteli, että intiaanien maat saa ottaa pois, koska intiaanit eivät tee tarpeeksi työtä eivätkä siten voi omistaa maataan. Perusteena oli Locken mielestä juuri intensiteetin puute.

Täysin validi pointti Lockelta joka oli viisas mies. Intiaanit katsoivat hallitsevansa tuhansien neliökilometrien preeriaa jossa he vain ratsastelivat ja silloin tällöin kaatelivat biisoneita.

Miksi jälkeläisillä olisi tällainen oikeus? (kuolleen omistajan omaisuuteen)

Koska omistajuus ei voi eikä saa jäädä varkaalle, minkään ajan päästä.

Miten mikä tahansa pellon alapuolella oleva luonnonvara voisi siirtyä omistukseeni? Luonnonoikeusteoria kusee ja pahasti.

Niin että maa olisi kuin sipuli, jota voisi omistaa kerroksittain? Vaihtoehtojen älyttömyyden vuoksi maanomistaja omistaa myös allaan olevat mineraalit. Tervettä järkeä saa käyttää; rationaalisuus on luonnonoikeuksien perusta, eikä mikään kommari-gaia-saivartelu.

Koska kaikki on moneen kertaan varastettua tai varastetulla omaisuudella hankittua, olisi kai reiluinta viheltää peli poikki ja lakkauttaa omistus?

Lol. Ensiluokkaista provoa.

Suomen ja Neuvostoliiton raja muuttui maiden tekemällä sopimuksella, joten kyse ei ollut ryöstöstä.

Älä nyt viitsi. Uhkaamalla tehty sopimus ei ole sopimus vaan ryöstö. Suomi solmi rauhan ase ohimolla.

Tiedemies kirjoitti...

En puutu asiaan sen kummemmin, mutta luonnonoikeudellinen näkökulma ei todellisuudessa anna tyydyttäviä vastauksia todellisiin ja merkityksellisiin omistusoikeuteen liittyviin ongelmiin.

Esimerkiksi, valtio on maksanut korvausta menetetyistä alueista niiden maanomistajille. Jos maat voisi luovuttaa takaisin, pitäisikö näiden maanomistajien maksaa korvaukset korkoineen takaisin? Entä maat, joita evakoille luovutettiin, joita on sittemmin jo myyty jne, pitäisikö niiden omistusoikeudet kumota? Luonnonoikeudellinen näkökulma tietysti voidaan tässä ottaa käyttöön, mutta omaisuus on saattanut sen jälkeen vaihtaa omistajaa bona fide, mitä tehdään näille vastuille?

Toinen näkökulma: Ensimmäinen asukas saapuu Grand Canyonille. Tämä näkee upean maiseman ja päättää "omistaa" sen, ja tehdä siitä nähtävyyden. Seuraavana päivänä joku rakentaa toiselle puolelle pilvenpiirtäjän. Kumpi tässä on omistaja?

GM kirjoitti...

Koska valtio ei voi omistaa mitään omaisuutta niin mitään sille ei takaisin tarvi maksaa.

Varastetun tavaran myyminen ei tee sen ostajasta laillista omistajaa. Hän menettää heti rikoksen selvittyä omistusoikeutensa ja voi periä myyntisummaa ja korvauksia rikolliselta, joka omaisuuden möi. Libertaarissa maailmassa omaisuudenselvitysbisnes olisi melkoisen suurta ja jokainen kadulta kelloja ostava kyllä tiedostaisi sen hyvin, saatikka maata ostavat tahot.

Grand Canyon on selkeästi liian suuri maakaistale yhden henkilön omistamaksi koska hän ei pysty sitä mielekkäästi muokkaamaan työllään. Hän voi omistaa siitä vain sen osan jota voi hallita. Tähänkin löytyy järkeen perustuvat oikeuskäsittelyt jos joku hullu päättää vain liputtaa valtavan alueen itselleen kykenemättä tekemään sillä mitään. Ei maan omistamisen raja mene siinä mihin katse yltää, joten toiselle puolelle tai melko lähellekin voi vapaasti laittaa pystyyn pilvenpiirtäjän jos näkee sen hyvänä bisneksenä (mitä se ei varmasti olisi, ja tornia ei siihen tulisi).

Jez kirjoitti...

Karjalasta (ja Petsamosta) voisi tehdä Suomen ja Venäjän välisen vapaakauppa-alueen. Tämä on minusta realistisin kuviteltavissa oleva järjestely Karjalan "palauttamiselle", joka myös parantaisi naapurien välisiä suhteita. Puhumattakaan talouskasvusta, jonka se toisi. Toki siinä suomalaiset menettäisivät lyhyellä aikavälillä, kun yritykset siirtyisivät välittömästi rajan taakse halvemman verotuksen perässä. Toisaalta rakennemuutokset on pakko tehdä joskus, ja kilpailu vauhdittaisi sitä.

Samalla periaatteella voitaisiin tehdä Ahvenanmaasta Suomen ja Ruotsin välinen aikuisten Disneyland kasinoineen ja bordelleineen.

vieras kirjoitti...

Jezin kommentti toi mieleen ajatuksen että voisiko Karjala ja Petsamo ollakin semmoisia erityistalousalueita joissa Suomella ja Venäjällä olisi samanaikainen hallintaoikeus, käyttöoikeus ja toimintaoikeus?

Petsamossa olisi sataman käyttöoikeus suomalaiselle teollisuudelle tavarankuljetuksia varten.

Sammalkieli kirjoitti...

"Koska valtio ei voi omistaa mitään omaisuutta niin mitään sille ei takaisin tarvi maksaa."

Mitäs ihmettä sä nyt väität? Tietysti valtio voi omistaa omaisuutta. Valtio omistaa nytkin kaikenlaista. Valtio omistaa omaisuutta joten valtio voi omistaa omaisuutta. Valtiolla on kaikkeen omistamaansa myös täysin laillinen saanto, koska valtio ei ryöstä. Esimerkiksi valtion verotus perustuu samaan lainsäädännön ja oikeuskäytännön muodostamaan kokonaisuuteen, johon myös yksityisten ihmisten omistusoikeudet perustuvat. Maailma ei nyt vain toimi niin kuin luonnonoikeusteoria väittää, vaan juuri niin kuin oikeuspositivistinen teoria väittää. Oikeuspositivismi on totuudenmukainen kuvaus siitä miten asiat ovat, kun taas luonnonoikeusteoria on pelkkää kuvitelmaa.

Miksi juuri valtio ei voisi omistaa omaisuutta? Entä jos joku kansalainen olisi lahjoittanut valtiolle omaisuutta? Omistavathan muutkin oikeushenkilöt omaisuutta, esimerkiksi kunnat, seurakunnat, yhdistykset ja yritykset. Miksi juuri valtio ei voisi omistaa omaisuutta? Miksi yritykset saisivat omistaa omaisuutta jos valtio ei saisi omistaa omaisuutta?

vieras kirjoitti...

Tarkoitin sekä kahden valtion että heidän yksityisten kansalaisten hallinta-, toiminta- ja käyttöikeutta tuolla alueella.

Mieleeni muistui se että tsaari palautti ns. Vanhan Suomen muun Suomen yhteyteen 1812.

Kumitonttu kirjoitti...

Mulla menee yli hilseen kaikki oikeuspositivismit ja luonnonoikeusteoriat, mutta tähän osaan vastata:

Tietysti valtio voi omistaa omaisuutta. Valtio omistaa nytkin kaikenlaista.

Valtio olemme me. Jos valtio jotain hallinnoikin, niin me kaikki olemme sen omaisuuden omistajia. En oikein osaa tätä asiaa itsekään mitenkään teoreettisesti selittää, mutta kyse on maailmankatsomuksesta. Tätä asiaa olemme Tiedemiehen kanssa kierrelleet ja kaarrelleet parkkimaksujen kautta. Siinä olen omana näkemyksenäni tuonut esiin sen, että julkisella sektorilla ei ole moraalista oikeutta laskuttaa hallitsemansa omaisuuden käytöstä, vaan käyttöä tulee rajoittaa volyymiä rajoittamalla. Kalastuksessa sama olisi se, että jokainen saa kalastaa elättääkseen itsensä, mutta kaupalliseen kalastukseen tarvitaan lupa. Ongelma on monisyinen, mutta kyse on siitä, että pitääkö yksilön vapautta arvossaan vaiko ei.

Mutta kiitos kaikille kommentoijille - hyviä näkökulmia, joita arvostan! Aina näistä jotain uutta oppii, kun itseään viisaampia kuuntelee.

Kumitonttu kirjoitti...

Karjalasta (ja Petsamosta) voisi tehdä Suomen ja Venäjän välisen vapaakauppa-alueen.

Se vähä tieto, joka minulla on vapaakauppa-alueista, ei ole rohkaiseva. Niiden toiminta tuppaa korruptoitumaan ja niiden etu on olematon. On parempi muuttaa koko yhteiskunan järjestystä kuin luoda sääty-yhteiskuntaa muistuttavia etuoikeuksia joillekin. Ruotsi aikoinaan salli vapaakaupan eräille porvareille monopolisoimalla ulkomaankaupan heidän käsiinsä, ja sitä Chydenius arvosteli ansioituneesti. Joten, miksi keksiä pyörää uudelleen.

vieras kirjoitti...

Kiinassa perustettiin noita erityistalousalueita kun haluttiin kokeilla kapitalismin toimivuutta.

Karjala voisi olla myöskin valtio tai puolivaltio tai vasalli, jolla olisi itsenäisyys tai vahva itsehallinto, mutta samalla erityissuhde sekä Suomeen että Venäjään.

Tai sit semmoinen kuin Andorra joka on kahden maan alainen. Andorran muodoliliset hallitsijat ovat Urgellin piispa ja Ranskan presidentti.

Jez kirjoitti...

Miten Venäjän markkinat voisivat korruptoitua yhtään enempää? Vapaakauppa-alue toisi investointeja, jos siellä voitaisiin taata edes jollain tasolla omistusoikeudet (tätähän ei Venäjällä ole). Lisäksi yhteinen kauppa-alue lisäisi luottamusta kansojen välille pitkällä aikavälillä. Venäjä ei kuitenkaan ole maagisesti mihinkään tuosta vierestä katoamassa. On Suomen ja Euroopan etu, että heidän arvomaailmansa lähestyy täkäläistä kuin toisinpäin.

Kumitonttu kirjoitti...

Karjala voisi olla myöskin valtio tai puolivaltio tai vasalli, jolla olisi itsenäisyys tai vahva itsehallinto

Varmaan, enkä yhttän epäile venäläisten halua siihen. Vitsi vitsi.

Miten Venäjän markkinat voisivat korruptoitua yhtään enempää?

Eivät voisikaan, mutta Suomen voisivat.

Lisäksi yhteinen kauppa-alue lisäisi luottamusta kansojen välille pitkällä aikavälillä.

Luottamus on jo olemassa. Parhaiten se näkyy siinä, että venäläiset valvovat Suomen vastaista rajaansa, koska heillä on kuvitelma suurvallasta, jonka rajat eivät vuoda. Tarkkoja lukuja ei ole saatavilla, mutta Suomen rajan ylittävistä turvapaikanhakijoista vain joka sadas ylittää rajan, vaikka venäläisten olisi halvempaa laskea heidät tänne. Mitään luottamuspulaa ei siis ole.

On Suomen ja Euroopan etu, että heidän arvomaailmansa lähestyy täkäläistä kuin toisinpäin

Sitä on koitettu Pietari Suuren ajoista alkaen huonolla menestyksellä. Venäläiset ovat pohjimmiltaan lähempänä itämaista kulttuuria, eikä se nyt meidän vilpittömistä toiveistamme muuksi muutu.

vieras kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
vieras kirjoitti...

Tarviiko Venäjän olla mikään länsimaa? Eikö se riittäisi että se olisi kuin Taiwan? Kukaan ei sano että Taiwan olisi länsimaa. Kuitenkin se menestyy monin tavoin, eikä Kiinakaan ole nukettanut sitä vaikka onkin ollut kateellinen.

Vasarahammer totesi Timo Vihavaisen sanoneen että venäläinen kulttuuri ei ole vaihtoehto länsimaalaiselle kulttuurille, mutta Venäjästä voi oppia jotain. Venäjä voi tuoda jotain näkökulmia ja Venäjän mediassa pääsee esille joitakin semmoisia asioita joita ei Suomen tai muutenkaan lännen mediassa pääse. Näitä ovat esim. maahanmuuttopolitiikan ja ilmastohumpan kritisointi. Ryssä tietenkin itse ei yleensä käsittele omia asioitaan kyvyllä itsekritiikkiin mutta se on tässä epäoleellista. Sain semmoisen käsityksen että jos haluaa etsiä ilmastohumppaa ja mokutusta kritisoivia uutisia niin venäläinen media saattaa olla yksi vaihtoehto.

Eikös tässä joku aika sitten ryssät murahdellut siitä kun joku alarmistihörhö oli käyttänyt venäläisiä lämpötilamittauksia itselleen sopivasti muutellen?

Venäjällä ei harrasteta mokutusta. Siellä ei olla sairastuttu poliittiseen korrektiuteen. Siellä ei pokkuroida ulkomaalaisia eikä heille tarjota affirmative actionia. Jos ulkomaalainen tekee rikoksen Venäjällä, niin rangaistus EI ole asteikon alimmasta päästä.

Venäjällä ei Halla-ahon, Hirvisaaren tai Ellilän tapainen henkilö olisi joutunut oikeuteen kirjoitustensa vuoksi, ei olisi edes kuviteltu noin tapahtuvan. Venäjällä maanpetos on käsitteenä olemassa ja siitä rangaistaan. Myöskään kansallismielisyyttä ei pidetä Venäjällä huonona asiana.

Kumis, sinä itse sanoit että Venäjän demokratia ja sananvapaus on parempi kuin Ruotsin.

Sammalkieli kirjoitti...

"Valtio olemme me. Jos valtio jotain hallinnoikin, niin me kaikki olemme sen omaisuuden omistajia."

Tästä olen suunnilleen samaa mieltä.

"Siinä olen omana näkemyksenäni tuonut esiin sen, että julkisella sektorilla ei ole moraalista oikeutta laskuttaa hallitsemansa omaisuuden käytöstä, vaan käyttöä tulee rajoittaa volyymiä rajoittamalla."

Olen tästäkin samaa mieltä. Mutta erityisen hauskaa on se, että tämä näkemys on nimenomaan sosialistinen. Mutta koska sinä pidät 'sosialismia' synonyymina kaikelle sille mistä et pidä, et suostu myöntämään että kannatat tässä asiassa sosialistista mallia.

Se on sitä kognitiivista dissonanssia.

"Kalastuksessa sama olisi se, että jokainen saa kalastaa elättääkseen itsensä, mutta kaupalliseen kalastukseen tarvitaan lupa."

Tästäkin olen samaa mieltä.

Jez kirjoitti...

Historiallisesti Suomi on ollut Venäjän testilaboratorio. Samaa jatkumoa voidaan nähdä myös muissa historian vaiheissa. Kylmän sodan aikana Suomi oli sekoitus DDR:ää ja länsimaista kapitalismia. Neuvostoliiton romahdettua Suomi on siirtynyt yhä kauemmas keskusjohtoisesta talousmallista vapaampia markkinoita kohti. Venäjän on pakko tehdä sama tavalla tai toisella, ellei se halua päätyä banaanivaltioksi Kiinan ja muun maailman mennessä juosten ohitse.

Tätä tarkoitusta varten Karjalan vapaakauppa-alue voisi toimia testilaboratoriona, jonne Venäjältä tulee halpatyövoimaa hikipajoihin joita suomalaiset kapitalistit voi riistää. Tämä opettaisi venäläisille länsimaisen markkinatalouden mekanismeja ja nostaisi keskivertotyöntekijän elintasoa samalla kun suomalaiset voisivat käyttää halvan työvoiman kilpailuetua pärjätäkseen maailmanmarkkinoilla.

vieras kirjoitti...

Muuallakin Venäjällä on halvemmat palkat ja hinnat kuin Suomessa joten periaattessa Venäjä voisi toimia jonain puskurina Kiina-ilmiötä vastaan. Mutta kommunistiajalta peräisin oleva toisen omaisuuden halventamien ja sen varastaminen ja sabotointi, sekä viranomaismielivalta, ja mafian toiminta pitää saada loppumaan.

Venäjällä jalostusteollisuus ja palvelusektori tarvitsee merkittäviä investointeja. Ei riitä vaikka olisi määrättömästi raaka-aineita jos ainoa ilo on myydä niitä sellaisenaan.

Kumis tietää ehkä Kiinasta enemmän kuin minä, mutta aika kummallista että Kiinaa pidetään markkinataloudessa tai kapitalismissa jonain ihailun kohteena. Kiina sallii yksityisen yritystoiminnan ja ulkomaiset investoinnit, mutta esim. yksityinen maanomistus on kiellettyä.

Kiinan valtio määrää valuuttakurssin joka on epätodellisen alhainen. Ja onko keskuspankki riippumaton valtiovallasta eli kommaripuolueesta? Ja peritään Kiinassa eri tyyppisiä verojakin. Pelkkä verojen olemassaolokin on klassisen liberalismin, ja libertarismin kaikkien suuntausten vastaista.

Jaska Brown kirjoitti...

Näin puhdasverisenä Karjalan poikana todettakoon selvä asia vielä kerran: Tarton rauhan rajat ovat Suomen lailliset rajat. Se, että Venäjä miehittää nykyään osaa Suomesta, perustuu vain ja ainoastaan vahvemman oikeuteen.

Edellä mainitusta seuraa, että Karjalan (+Petsamo ja Salla) palautuksen lähtökohdan on oltava se, että Venäjän on ymmärrettävä palautuksen olevan myös sen itsensä etu.

Alueen nykyisen väestön kohdalla sen aineellisten menetysten korvaaminen on juridisesti oltava Venäjän asia, samoin kuin evakoista huolehtiminen oli Suomen asia. Järjellisiä vaihtoehtoja on toistaiseksi esitetty kaksi:
1) Alueella asuville maksetaan kertaluontoinen - ja tuntuva - korvaus muualle Venäjälle muuttamisesta, jonka hyväksymällä he luopuvat samalla kaikista oikeuksistaan Suomen kansalaisuuteen ja alueelle jäävään omaisuuteen. Jos joku ei tätä korvausta hyväksy, hän saa jäädä alueelle asumaan ja saada aikanaan Suomen kansalaisuuden täyttäessään siihen vaadittavat ehdot - tai sitten muuttaa Venäjälle myöhemmin korvausta vastaan. Tämän menetelmän etu molemmille maille olisi siinä, että Suomeen jäävän venäläisvähemmistön määrä olisi pieni ja se olisi luultavasti yritteliäin osa väestöstä, mikä vähentäisi sopeutumisvaikeuksia Suomessa ja toisi Venäjälle esimerkiksi kaupankäynnissä synergiaetuja Eurooppaan.
2) Venäjä yksinkertaisesti siirtää asukkaat pois alueelta ja antaa heille korvaukset. Tässä voidaan soveltaa Venäjän lainsäädännöstä todennäköisesti löytyviä tekoallas- tai sotilasaluepykäliä. Venäjä määrittelee Tarton rauhan rajan länsipuolelle jäävät alueet tulevaksi tekoaltaaksi tai kielletyksi sotilasvyöhykkeeksi - on niiden tieltä ennenkin kaikki väestö siirretty pois korvausta vastaan - ja antaa sitten alueet Suomelle.

Mitä omaisuuden palauttamiseen evakoille tulee, se on ongelmista pienin. Siihen on kolme perusvaihtoehtoa: 1) Kaikki siirtyy valtion omistukseen 2) Entiset omistajat (tai heidän jälkeläisensä) saavat lunastaa omaisuutensa nimellistä tai kohtuullista korvausta vastaan 3) Entiset omistajat saavat omaisuuden haltuunsa ilmaiseksi. Valittiinpa mikä tahansa vaihtoehto, maan kokonaisvarallisuus kasvaa, joten missä on ongelma?

GM kirjoitti...

Mitäs ihmettä sä nyt väität? Tietysti valtio voi omistaa omaisuutta.

Näin selvää se juuri on kollektiivisuutta, tasapäistämistä ja hellyttävän naivia yhteisenkakun periaatetta kannattavien keskuudessa, että valtio voi omistaa ja mielellään omistaakin aivan kaiken.

Minä taas puhun vapaasta maailmasta jossa kahden henkilön tekemän vapaaehtoisen kauppasopimuksen väliin ei iske virkamies tai mikään muukaan valvova elin verottajasta puhumattakaan. Puhun yksilönvapaudesta ja koskemattomuudesta ja hänen rajoittamattomasta omaisuudensuojastaan, sanalla sanoen libertarismista. Sellaisessa maailmassa ei valtiolla ole omaisuutta eikä mitään valtaa yksityisiin ihmisiin. Pelottavaa? Juuri näin sinut on aivopesty tuntemaan.

Tiedemies kirjoitti...

GM: vastasit tarkalleen niinkuin odotin. Tämän ongelma on juuri siinä, että kun sanot, että "valtio ei voi mitään omistaa", sen toteamuksen ongelmana on se, että jos meillä on omaisuutta, jonka omistusoikeus on epäselvä, eikä ratkea luonnonoikeudellisella tarkastelulla, emme voi päättää yksikäsitteisesti, kuka sen omistaa.

Grand Canyonin tai vaikkapa jonkun järven ympärille kerääntyy asutusta, ja kaikilla on oma käsitys siitä, kenelle välissä oleva vaikeasti hyödynnettävä ja rajattava resurssi jakautuu tai tulee käyttöön. Esimerkiksi miten kalastaminen järjestetään järven osalta, omistaako ensimmäinen veneilijä koko järven, vai vain oman tonttinsa edustan? Kuinka paljon hänellä on lupa kalastaa? vetää troolilla kaikki järven kalat?

Yhteismaan ongelmia syntyy myös luonnonoikeudellisessa tarkastelussa, ja coaselainen neuvotteluratkaisu ei ole yleisessä tapauksessa mahdollinen, eikä edes perusteltu: jos tuon troolarin järvelle, miksi tästä syntyisi minulle oikeus laskuttaa muita? Tai jos rakennan korkeatehoisen radiolähettimen, miten se antaa minulle oikeuden laskuttaa muita siitä, että nämä saavat käyttää omia lähettimiään?

Koska tällaisia ratkaisuja täytyy aina neuvotella maanomistajien kesken, syntyy väistämättä tilanteita, joissa tällainen yhteenliittymä sopii resurssin käytöstä ja kollektiivi -- alkeellinen valtio -- on syntynyt. Tällainen kollektiivi voi syntyä, kun jokin maa-alue on esimerkiksi liian suuri tai kallis hyödynnettäväksi yksityisesti, joten muodostetaan suuri osuuskunta, joka hyödyntää sitä. Osuuskunnan omistusoikeus voi ajan oloon muuttua epäselväksi, kun esimerkiksi sen osakkaita kuolee ilman perillisiä, hämärissä oloissa, tai huomataan jälkikäteen, että sopimuksissa ei ole kaikkea laadittu.

Pointtini on, että luonnonoikeudellinen tarkastelu ei ole mitään taikaluoti, joka ratkaisee kaikki ongelmat, eikä pelkkä blanket-toteamus siitä, että "valtio ei voi omistaa" ole lainkaan hyödyllinen. Vastaavanlaisia ongelmia syntyy muussakin tilanteessa. Jos minä varastan kultaa, ja ostan sillä maata, niin kuuluuko kulta sen jälkeen sille, jolta sen varastin, mutta maa minulle? Vai onko koko sopimus mitätön?

Sammalkieli kirjoitti...

"Pelottavaa?"

Pelottavaa, epäisänmaallista ja epäkansallista. Täällä Suomessa me emme nyt vain ajattele noin. Sinun kannattamasi poliittinen teoria on lähes yhtä vierasta suomalaisuudelle kuin tyttöjen ympärileikkaukset.

Pelasin pöytään juuri islam-kortin: Minusta sinä olet muslimeihin vertautuva kiihkoili ja puusilmä.

Kumitonttu kirjoitti...

Nyt Sammalkieli otat hiukan asiallisemman sävyn. GM voi olla eri mieltä kanssasi - kuten on minunkin kanssani - mutta annat itsestäsi aivan ala-arvoisen kuvan vakavasti otettavana keskustelukumppanina, jos jatkat tuolla linjalla. Nimimerkki Tomi sai täältä pysyvän häädön, enkä toivo sinun saavan samaa. Koita nyt perkele aikuinen mies säilyttää asiallinen ote.

Internet Mies kirjoitti...

Tämän ongelma on juuri siinä, että kun sanot, että "valtio ei voi mitään omistaa", sen toteamuksen ongelmana on se, että jos meillä on omaisuutta, jonka omistusoikeus on epäselvä, eikä ratkea luonnonoikeudellisella tarkastelulla, emme voi päättää yksikäsitteisesti, kuka sen omistaa.

Oletko lukenut ikinä Rothbardia? Tai Hoppea? Molemmat ovat esittäneet ratkaisuja mm. järvien ja "epäselvän" omistuksen tilanteisiin.

Kumitonttu kirjoitti...

Rothbardia? Tai Hoppea?

Häpeäkseni joudun tunnustamaan, että en ole. Jostain syystä en ole muka löytänyt aikaa tutustuakseni erilaisten ideologioiden ajatusrakennelmiin. Mielelläni kuulisin kyllä tiivistettyinä joitain ydinasioita, jos vaan viitsit käyttää aikaasi.

Internet Mies kirjoitti...

Häpeäkseni joudun tunnustamaan, että en ole. Jostain syystä en ole muka löytänyt aikaa tutustuakseni erilaisten ideologioiden ajatusrakennelmiin. Mielelläni kuulisin kyllä tiivistettyinä joitain ydinasioita, jos vaan viitsit käyttää aikaasi.

Lainasinko vahingossa viestiäsi? Kysymys oli tarkoitus osoittaa Tiedemiehelle, koska sain hänen viestistään kuvan että luonnonoikeus-leiri ei olisi tuonut ratkaisuja esim. saasteisiin.

Ajanpuutteen ymmärtää hyvin keneltä hyvänsä, ja olen ajatellut tulevaisuudessa esitellä hieman libertarismia.

Kumitonttu kirjoitti...

Ei ei, ihan oikein lainasit. En vaan ole tutustunut, ja mielelläni kuulisin asiasta painavia näkökulmia. Minun maailmankuvani on vain tällainen oma kehitelmäni, joka nojaa puhtaasti havaintoihini ja kokemuksiini erilaisista yhteiskunnista ja inhimillisestä elämästä.

Internet Mies kirjoitti...

Ensi hätään suosittelen Lasse Pitkäniemen blogia. Lasse on ainakin omasta mielestäni tiivistänyt hyvin libertarismin perusteita blogiviesteihinsä, ilmeisesti koska blogin perustaessa kyseistä materiaalia ei yksinkertaisesti ollut suomeksi.

http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/

Itse taas tulen keskittymään paleolibertarismiin ja Keynesiin lähiviikkoina/kesällä.

Sammalkieli kirjoitti...

Kumitonttu, muista lukea myös Karl Marxin Pääoma jos sinulla on päällä ideologinen "etsikkoaika" ;)

Kumitonttu kirjoitti...

Luin Pääoman viime syksynä. Tuttu antikvariaatin pitäjä myi sen 50:llä. Kertoi, että valtsikan opiskelijat ostavat niitä. En voi käsittää, että se on edelleen tenttikirjana yliopistossa.

Sammalkieli kirjoitti...

Minä sain tuon mainion kirjan eräältä eläkkeellä olevalta ikätoveriltani (25v) viime helmikuussa.

Ainakin käytännöllisen filosofian klassikkoteoksena tuo kai on edelleen, ikään kuin yhtenä suuntautumisvaihtoehtona syventävissä opinnoissa.

Tosin suomalaiseen yliopistolaitokseen kuuluvat niin hyvät kirjastopalvelut, etten usko kenenkään ostavan kirjaa vain tenttikirjaksi. Taustalla voi olla aito kiinnostus Marxiin. Itsekin olen valt.yo., jolla on kirjahyllyssä Pääoma.

Marx on kuitenkin akateemisesti täysin legitiimiä kamaa. Jopa taloustieteen laitoksilla viitataan Marxiin, vaikka nykyinen porvarillinen talousoppi ja Marxin taloustiede ovatkin diskursseina yhteismitattomia ja puhuvat toistensa ohi.

Kumitonttu kirjoitti...

eläkkeellä olevalta ikätoveriltani (25v)

hehhehhee...