Aiheena tällä kertaa Palestiina. Pink Floydin nokkamies Roger Waters totesi:
- Yhtäläisyydet siihen, mitä tapahtui 30-luvun Saksassa ovat murskaavan ilmeiset, Waters sanoi.Kilpailuun voi osallistua kommenttiketjussa. Vastaukset tulee linkittää johonkin yleistä arvostusta nauttivaan lähteeseen tarkistamista varten. Ei siis tarvitse tietää kaikkia vastauksia voittaakseen - riittää että tietää eniten. Palkinnoksi lähtee vapaavalintainen Pink Floydin levy - kopioitu versio.
Hänen mielestään esiintyminen valtiossa, joka "miehittää toisten ihmisten maata ja sortaa heitä kuten Israel, on väärin".
- En olisi soittanut Vichyn hallitukselle miehitetyssä Ranskassa enkä Berliinissä toisen maailmansodan aikaan.
1. Milloin Palestiinan valtio perustettiin?
2. Mitkä sen rajat olivat?
3. Mikä oli sen pääkaupunki?
4. Mitkä olivat sen suurimmat kaupungit?
5. Minkä varaan sen talous rakentui?
6. Minkälainen hallintomalli sillä oli?
7. Nimeä vähintään yksi Palestiinan johtaja ennen Jasser Arafatia?
8. Mitkä valtiot tunnustivat Palestiinan itsenäisyyden?
9. Mikä oli Palestiinan virallinen kieli?
10. Mikä oli Palestiinan virallinen uskonto?
11. Mikä oli Palestiinan virallinen rahayksikkö?
12. Mikä aiheutti Palestiinan valtion tuhoutumisen ja koska se tapahtui?
Bonuksena vielä yksi kysymys: Jos palestiinalaiset ovat naapurimaidensa kansoista erillinen, oma kansakuntansa, miksi se ei missään vaiheessa pyrkinyt itsenäistymään omaksi kansakunnakseen ennen kuin sen naapurivaltiot hävisivät Israelille vuoden 1967 ns. Kuuden päivän sodassa?
Jokainen alueen lähihistoriaan ja islamiin perehtynyt tietää, että arabihallitsijat eivät koskaan lakanneet luopumasta tavoitteestaan pyyhkäistä juutalaiset pois Lähi-idästä. Hävittyään toistuvasti aseelliset pyrkimyksensä, he muuttivat taktiikkaansa ja loivat monimiljoonaisen terroristijärjestön nimeltään "Palestiina".
20 kommenttia:
Eikö tämä ole vähän kummallinen joukko kysymyksiä? Palestiina on nimi alueelle joka oli Foinikian ja Egyptin välissä. Vuoden 1947 YK:n suunnitelma yritti perustaa Palestiinan valtiota, mutta se ei oikein mennyt nappiin.
En ota sinänsä kantaa siihen kuka on oikeassa, mutta erilaisia päätöksiä on olemassa eri ajanjaksoilta. Voisivathan esimerkiksi saksalaiset pitää vuoden 1914 rajoja ainoina oikeina ja todeta ettei mitään Puolaa pitäisi olla olemassakaan, ja siten voitaisiin sanoa että puolalaiset miehittävät maata joka ei heille kuulu.
Onko tosiaan niin, että mielestäsi historiaa ennen vuotta 1967 ei ole olemassa? Esimerkiksi vuoden 1948 sota ei ole millään lailla merkityksellinen?
Yritetään. Vastaukset sisältävät sekä virallista, että todellista totuutta:
1. 1988
2. Ei ollut määritelty. Pyrkimys pyyhkiä Israel pois kartalta oli peruskirjassa
3. Jerusalem (kokonaan)
4. Jerusalem, Tel Aviv, Haifa jne.
5. Neuvostoliiton, EY:n ja parin muun arabikommarimaan rahalliseen tukeen.
6. Diktatuuri
7. Joku KGB:n päällikkö
8. monet kommarimaat, todella yllättäen Suomi ei ole sitä tunnustanut
9. Äbäläwäbälä
10. ??
11. Rupla / Euro / USD
12. Usein käytyäni työmatkalla Baltiassa olen ajatellut laittaa matkalaskuun päivärahojen maksumaaksi "Palestiina", koska semmoinen vaihtoehto on ollut olemassa jo useita vuosia. Lisäksi "Palestiinan" päiväraha on Baltiaa korkeampi. Jos joku olisi ihmetellyt toimintaa, olisin sanonut, että kyllä nämäkin maat oikeasti kuuluvat palestiinalaisille.
Pörri
P.S. olen kyllä ollut kiinnostunut alueen historiasta ja mm. työskennellyt Israelissa kibbutsilla 1993-94, myynyt israelilaisia tuotteita Suomessa ja käynyt siellä parikymmentä kertaa, joten eivät arveluni aivan tuulesta temmattuja ole, vaikka en nyt niihin lähteitä kaivanutkaan.
Minua ihmetyttää se, että arabit ovat valinneet valtiolleen nimen, jota ei voi kirjoittaa arabialaisilla aakkosilla.
(Arabian kielessä ei ole p-kirjainta)
Eivät arabit nimeä valineet vaan venäläiset.
- ent. kibutznik -
Jutkupaska jättää taas kommentit julkaisematta.
Tidari, ennen 1948 itsenäisyyssotaa kyseinen maa-alue kuului Turkille/Ottomaaneille, joilta se siirtyi Briteille, jotka siirsivät sen YK:n haltuun (Transjordania 28.7.2013). Sen jälkeen arabeille tehtiin ehdotus "kahden valtion" luomisesta, mutta arabit hylkäsivät sen, ja kehottivat arabeita muuttamaan pois - osa totteli osa ei. Vuoden 1968 Kuuden päivän sodan jälkeen arabit yllättäen totesivat, että turpiin tulee solkenaan, ja muistivat tuon vuoden 1947 rajan, ja alkoivat vaatia sen kunnioittamista (Palestinia 14.12.2012).
Tilanne olisi pikkasen (ei täysin mutta hiukan samaa analogiaa) samanlainen, kuin jos Neuvostoliitto ei olisi Tarton rauhassa 1922 antanut Suomelle Karjalaa. Jatkosodan jälkeen Suomi olisi vaatinut, että Karjala kuuluu Suomelle, koska tsaari sen lupasi 1800-luvulla.
Eli ei ole mitään "Palestiinan valtiota", ei ole mitään "miehitystä". On kiistanalainen alue, joka ei Ottomaanien jälkeen kelvannut kenellekään, kunnes nyt arabijohtajat päättivät käyttää sitä lyömäaseenaan Israelia vastaan. Jos jossain on "Palestiina", niin Jordania on oikea, todellinen Palestiinan valtio (Palestiinalaisvaltio - Jordania 1.10.2012).
Pörrin vastaukset ovat hyviä! en olisi parempia keksinyt, onnitteluni!
Matin poikakin teki hauskan havainnon. Palestiinahan ei ole mikään "Filistealaisten" valtio koska "filistealaiset" olivat eri porukkaa (Wikipedia)
Jutkupaska jättää taas kommentit julkaisematta.
Kattokaa nyt millaisia hulluja maa päällään kantaa. Näitä vastaavanlaisia äärivasemmiston mielenpurkauksia on tänne tullut uskomaton määrä. Kyllä on sairasta sakkia.
Sitä vaan miettii, että osaako ne oikeasti kirjoittaa vai onkohan niillä pikkusisko, joka kirjoittaa niiden puolesta. Lukea ne tuskin osaa, ja ymmärrystä ei ole ollenkaan. Heh, sehän on kuin koiran elämää.
Hyviä kysymyksiä, ja noihin löytyy varmasti helposti vastaukset, koska israelin asia on ollut niin pitkään esillä uutisissa ja YK:ssa ja vähän joka paikassa.
Mutta et vastannut kysymykseen: miksi 1967 on mielestäsi olennaisempaa kuin vailla 1922 tai 1947? Ne ihmiset niillä alueilla ovat pääasiassa syntyneet siellä, kiistanalaisilla alueilla. Kuten totesin, en ota kerrassaan mitään kantaa asiaan, mutta ihmettelen sitä, miksi juuri jokin tietty vuosi määrittää historiaa enemmän kuin jokin toinen. Onko Suomen oikea raja nykyinen, vai Tarton rauhan raja? Vai kenties 1940 raja?
Siis ei ollut mitään rajoja ennen kuin 68 jälkeen arabit älysivät, ettei heidän suunnitelmansa tuhota juutalaiset onnistu. Vasta sen jälkeen he rupesivat vetoamaan vuoden 47 rajoihin. Ei ole mitään palestiinalais-valtiota, ellei sellaisena pidetä Jordaniaa, joka taas ei ole halunnut ottaa Länsirantaa pitääkseen yllä terrorikoneistoa nimeltä palestiinalaiset.
Kun Israel on antanut sekä Gazan että Länsirannan palestiinalaisille rauhan saamiseksi, molemmissa tilanne on mennyt vain hullumpaan suuntaan. Vuoden 47 rajat eivät takaa rauhaa - niiden vaatiminen on silkkaa propagandaa, johon Roger Watersin kaltaiset hyvää tarkoittavat puupäät lankeavat.
Suomen osalta oikea raja olisi varmaan Tarton rauhan. Perustelen väitettä sillä, että Stalin totesi syksyllä 39 Aladar Paasosen pitämän esityksen jälkeen, että sotilaallisesti Paasosen ja Suomen todistelut alueluovutusten perustteeomuudesta varmaankin pitävät paikkansa, mutta tässä ei ole kyse sotilaallisista perusteluista (vaan miehityksestä).
Ongelmana on se, että arabit hävisivät sotansa, eivätkä voi sitä millään hyväksyä. Suomihan alistui Pariisin rauhaan, kun oli pakko. Saksa ei alistunut Versailles'n rauhaan, yritti revanssia ja jyrättiin perusteellisesti.
Kaikki rauhat ovat vain väliaikaisia. Ruotsi hallitsi Suomea satoja vuosia, kunnes hävisi itäiset maakuntansa Venäjälle 1809.
Jos Venäjä puolestaan ei olisi hävinnyt ensimmäisessä maailmansodassa, keskustelisimme varmaan venäjäksi. Jos olisimme olemassa.
Minusta Suomen ainoa oikea itäraja on Pähkinäsaaren rauhan raja. Aion jatkossa vaatia sen palauttamista.
Puhut pikkuisen höpöjä, tai siis vähän oikaiset tulkintaa. Länsirannan alue ei ollut osa Jordaniaa, vaan ainoastaan Jordanian miehittämä. Jordania kyllä julisti vuonna 1950 että länsiranta on osa Jordaniaa, mutta tätä ei tunnustanut kukaan muu kuin Britit.
Vuoden 1920 tilanne voidaan ihan yhtä lailla ottaa lähtökohdaksi.
Olennaista minusta tässä on lähinnä se, että sinä koet että jokin tietty historiallinen tapahtuma määrittelee sen mikä on "oikein" ja mikä on "väärin", mutta tällaisen pisteen valinta jostakin historiasta on lopulta mielivaltaista, eli nämä ovat neuvottelukysymyksiä. Palestiinalaisvaltio oli luonnosteltu vuoden 1947 paperissa, mutta sitä eivät oikein hyväksyneet sen paremmin arabit kuin Israelkaan.
Palestiinalaisalue on ollut ongelmallinen alue koko ajan. Sinne on yritetty saada aikaan valtiota vuodesta 1947, eikä se ole oikein onnistunut. Vuoteen 1967 asti tämän esti Jordania, sen jälkeen käytännössä Israelin ja palestiinalaisten keskinäinen nokittelu. En ota kantaa siihen kuka on syypää, koska sellainen kannanotto on täysin mielivaltainen.
Israelin valtion luominen Palestiinaan oli virhe. Se tehtiin, koska länsimaat kokivat syyllisyyttä holokaustista. Juutalaisvaltio olisi pitänyt perustaa Saksan tai USA:n alueelle. Jos näin olisi tehty, niin ongelmat olisivat olleet paljon pienempiä.
Tomi, alueella asui paljon juutalaisia jo kauan ennen toista maailmansotaa.
Israelin perustamisesta vielä... länsivallat vastustivat eivätkä tukeneet perusteilla olevaa Israelia. Ne aseistivat arabeja eivätkä Israelia ja ainakin Jordanian armeijalla oli kosolti brittiupseereita (mm. Glubb Pasha). Tuolloin Neuvostoliitto oli ulkovalloista se, joka tuki Israelia.
Minua kiinnostaisi tietää, mitä mieltä Kumis olisi asiasta, jos länsi olisi tukenut arabimaita ja Neukut Israelia myös vuoden 1949 jälkeen.
alueella asui paljon juutalaisia jo kauan ennen toista maailmansotaa.
Israelin valtion maa-alue oli lähes kokonaan juutalaisessa omistuksessa. He olivat ostaneet maat arabeilta vähitellen. 1800-luvun matkakertomuksissa akalaiset kuvailevat, että taival Jerusalemista Välimerelle oli lähes asumaton. Vasta juutalaisten maahanmuuton seurauksena, koska he tarjosivat työpaikkoja, arabit alkoivat asuttaa siihen asti lähes autiota maata.
Minua kiinnostaisi tietää, mitä mieltä Kumis olisi asiasta, jos länsi olisi tukenut arabimaita ja Neukut Israelia myös vuoden 1949 jälkeen
Vähän niin kuin että jos uskonnollisuus ei kuuluisi konservatismiin, niin sinä Tiedemies olisit uskovainen, niinkö?
Oma poliittinen maailmankuvani muotoutui jo tosiaan Neuvostoliiton aikoina, ja olen siitä asti inhonnut sosialismia ja sen totalitaristista yhteiskuntaa. Joten jos Israel olisi muistuttanut yhteiskuntajärjestykseltään Itä-Saksaa tai Neuvostoliittoa, en varmasti pitäisi sitä ympärillään olevia arabisosialistisia tai pan-arabialaisia valtio-ideologioita parempana.
Islam on toki paljon vaarallisempi uskontona kuin juutalaisuus tai kristinusko, mutta kylmän sodan aikana islam ei juurikaan näkynyt Euroopassa, koska arabimaat olivat suhteellisen maallistuneiden diktaattorien hallussa. Vasta kun Neukkula romahti ja - samassa yhteydessä - toinen teollinen vallankumous tietotekniikkaan perustuvan kulutuselektroniikan muodossa vauhditti islamin uskonpuhdistusta askeettiseen suuntaan. Käytännössä siis islamista tuli työkalu kansan villitsemiseksi sosialismin sijaan.
En millään muotoa pysty kuvittelemaan itseäni minkään valtioideologian tukijana, ja jos Israel olisi ollut Neuvostoliiton vasallivaltio, en varmasti olisi pitänyt sitä puolustamisen arvoisena. Tämä tietysti edellyttäisi sen täysin mielikuvituksellisen tilanteen, että arabimaat olisivat jotenkin kyenneet sopeutumaan nykyaikaan ja sietämään länsimaisen viihdeteollisuuden luomia arvoja.
Länsi tuki kaikenlaisia diktatuureja, kunhan ne vastustivat Neuvostoliittoa. Tilanne olisi voinut olla sellainen, että Israel olisi saanut aluksi massiivisen tuen Neuvostoliitolta; sionistien joukossa on aina ollut paljon sosialisteja.
Kylmän sodan aikana arabimaiden ei tarvinnut sopeutua mihinkään, lännelle kelpasivat liittolaisiksi ne arabimaat jotka vastustivat kommunismia, ihan missä vaan. Tilanne olisi keikahtanut tietenkin neuvostoliiton romahtamisen jälkeen, mutta olisikohan Israelin tilanne keikahtanut?
No, tämä on sikäli turhaa spekulointia, että USA:sta olisi tullut joka tapauksessa paljon taloudellista tukea Israeliin. Tai sitten ei.
Itse en pitäisi nykytilannetta mitenkään materiaalisesti erilaisena. Eri maiden päätyminen eri leireihin oli pitkälti sattumanvaraista ja lopulta vain osittain kytköksissä siihen kuinka "sosialistisia" maat olivat.
Länsi tuki kaikenlaisia diktatuureja, kunhan ne vastustivat Neuvostoliittoa
Siis pääasiassa kyllä toisin päin. Neukkula tuki siirtomaiden itsenäisyyspyrkimyksiä. Suomalaislähtöinen Tuure Lehén oli näiden kapinallisten suuri idoli - asia jota harva tietää. Näiden kommunistikumouksellisten vastapuolta - erilaisia diktaattoreita - Yhdysvallat tuki, koska vallalla oli ajatus kommunismin patoamisesta.
Suomalaisista sosiaalidemokraatiksi kääntynyt entinen kommunisti Arvo Tuominen kirjoitti, että länsimaiden tulisi antaa Neuvostoliitolle vain yhtä paljon mediatilaa, mitä Neuvostoliitto antaa omassa mediassaan länsimaille. Siinä oikeastaan kiteytyy koko patoamispolitiikan ydinajatus.
Minusta kommunistikapinallisten vastustaminen oli Yhdysvalloilta näin jälkikäteen ajateltuna oikeaa politiikkaa. Kun katselee minkälaiseen helvettiin kehitysmaat muuttuivat sosialistien käsissä, niin vilpittömästä voi todeta ainakin kahden sukupolven kärsineen syyttä suotta.
Tämä nyt on ihan turhaa spekulointia, koska historia meni miten meni. Mutta pääpointtini siis on, että sosialismi eri muodoissaan on ollut jo vuosikymmeniä oman maailmankuvani ja arvomaailmani vastakohta. Jossain määrin ehkä ajattelen, että hyviä asioita kannattaa edistää ja vaarallisia vastustaa, ja se lienee jonkinlainen teema blogissanikin.
Lähetä kommentti