tiistai 25. maaliskuuta 2014

Sote-uudistus ja foliopipo

Suomen päättäjät ovat runnoneet sosiaali- ja terveydenhoidon uudistuksen pakettiin. Huomiota herätti, että julkistustilaisuudessa pöydässä istuivat neljä suurpuoluetta, ja hallituksen kääpiöt (Vihreät, kristilliset, Vasemmisto ja ruotsalaiset) istuivat kuin hääjuhlassa lapset omassa pikkupöydässään. Antaa voimakkaan vihjeen siihen, miten hallitusneuvottelut 2015 sujuvat. Erittäin huolestuttavaa tässä sote-uudistuksessa oli se, että koko näytelmä suoritettiin esiripun takana. Joku voi toki todeta, että muutoin ei päätöstä olisi saatu aikaiseksi, mutta mikäs perustelu se oikein on! Miettikääpä nyt - vähemmistöhallituksen tapauksessa asiaa ei olisi puitu kolmea vuotta kabineteissa milloin milläkin kokoonpanolla, vaan pääministeri olisi astunut esiin ja kertonut (1) mihin pyritään, (2) miksi pyritään ja (3) millä keinoin. Nyt tämä arvoton farssi jatkuu, ja siihen ovat hypänneet mukaan Persut ja Kepu.

Vaihtoehtoinen tapa olisi siis ollut keskustelu. Oletettavasti pääministeri olisi sanonut (1) jotain siihen malliin, että "me haluamme verovaroin ylläpitää terveydenhoitopalveluita sen sijaan, että ihmiset ottaisivat itse vastuun omasta elämästään ja terveydestään". Sitten hän olisi sanonut, että suurin osa ihmisistä - 80% - käyttää vain joitain satasia vuodessa järjestelmän ylläpitoon, kun taas suurimmat käyttäjät eivät koskaan maksa veroja. Vaikka vapaaehtoisuuden perusteella toimivat järjestöt eivät tulisi läheskään niin kalliiksi kuin virkamiesten käyttö tämänkin oneglman ratkaisemisessa, ei pääministerin mukaan (2) ole ongelma, että hallitus keskittyy potilaiden hoidon sijaan kinasteluun rahasta (eli valtapolitiikkaa).

Seuraavaksi pääministeri olisi siis sanonut, että (3) valtapolitiikkaa ajetaan yhdistämällä maksuhaluttomat kansalaiset niin suuriin epädemokraattisiin hallintohimmeleihin (erityisvastuualueet ja sairaanhoitopiirit), että muutosta ei voi vastustaa. Nyt tehty sote-päätös ei todellisuudessa muuta juuri mitään. Hallitus yritti erottaa palvelun maksajan ja tuottajan, mutta kuten olemme oppineet seuratessamme sosialistisen maailmanjärjestyksen kuolinkorahtelua, se ei toimi. Ei toiminut Neuvostoliitossa, ei toimi Obamacaressa eikä toimi Suomessa. "Uudistuksen seurauksena" kuntia ei ehkä yhdistetä, mutta yksittäiset kunnat menettävät täysin mahdollisuutensa järjestää asiansa haluamallaan tavalla. Eurososialisteille kelpaa kapitalismista vain harhaluulo suuruuden ekonomiasta.

Juuri tuli uutinen, että Malesiassa kadonnut matkustajakone on löytynyt Intian valtamerestä. Joku englantilainen lentäjä ehti jo viikko sitten arvioida, että kone on syttynyt tuleen ja menettänyt radioyhteyden. Ohjaajat ovat kääntäneet koneen kohti lähintä lentokenttää, mutta menettäneet tajunsa tai kyvyn lentää konetta, joka on sitten lentänyt niin kauan kunnes on polttoaine loppunut. Koneen osien löytöpaikka Australian länsirannikolla viittaa lentäjän arvioon mahdollisesta tapahtumainkulusta.

Osmo Soininvaara kirjoitti blogissaan, että kone on kaapattu. Seurailen nykyisin harvakseltaan Soininvaaran blogia, mutta takavuosinahan hän kunnostautui puhdasoppisena fascistina (mm. TEHY-lakon aikoihin kannatti hoitajien orjatyötä), kidutusta muistuttavalla tavalla kasvatettujen juottovasikoiden lihan suurena ystävänä, ihaili hiilidioksidia tuottavaa ranskalaista leivontakulttuuria suomalaisia keskitettyjä suurleipomoita vastaan eikä tietenkään pidä unohtaa ydinvoimavastaisuutta, joka on johtanut fossiilisten polttoaineiden ennen näkemättömään käyttämiseen. Kaikkein typerin Soininvaaran visioista on ollut pohjaton usko ihmisen aiheuttamaan ilmaston lämpenemiseen. Tämä edellä hän on päätynyt kaikkiin muihin johtopäätöksiin.

Soininvaaran arviossa malesialaiskone on kaapattu jonnekin ja matkustajista vaaditaan suuria lunnaita. Soininvaaran päätelmien mukaan joku varmasti tietää koneen katoamispaikan, mutta sitä ei kerrota. Myöskin koneen omituinen kääntyminen on parhaiten perusteltavissa sillä, että se on kaapattu Pohjois-Koreaan, Iraniin, Jemeniin, Somaliaan tai jonnekin muualle. Tämä mies on suomalainen huippupoliitikko. Hän on vastuussa tämän maan poliittisesta visioinnista yhden puolueen osalta. Sellaisen puolueen, jonka visioita kaikki muut puolueet ovat halunneet matkia. Soininvaaran foliohatusta vedetään tämän maan valtapolitiikan suuret linjat. Voi pyhä jysäys sentään.

Kun vasemmisto syyttää poliittisia vastustajiaan foliohattuilusta - esimerkiksi nyt vaikka islamin osalta - niin vastaavia järjettömiä ylilyöntejä ei ole tapahtunut. Kaiken huippu on, että nyt Soininvaara on lähtenyt yhdessä lukijoidensa kanssa pohtimaan Nato-jäsenyyttä. Kun mies on ensin vuosikausia ajanut maanpuolustusta alas, nyt se halutaan kaiken lisäksi ulkoistaa muiden hoidettavaksi. Kun poliittinen linja lähtee ilmaston lämpenemisestä, kulkee kaapatun malesialaiskoneen hylyn kautta Natoon, en parhaalla tahdollanikaan pysty ottamaan vakavasti moisia pellejä. Enkä nyt syytä pelkästään Soininvaaraa - hänhän luojan kiitos kirjoittelee näistä asioista blogiinsa kaikkien ihmeteltäväksi toisin kuin muut poliitikot - tästä järjettömyydestä, mutta tätä taustaa vasten kannattaa asettaa myös nyt kyhätty sote-uudistuskin.

39 kommenttia:

Tiedemies kirjoitti...

En ota mihinkään muuhun kantaa kuin väitteeseen että Nato olisi puolustuksen ulkoistamista. Tämä ei ole totta.

Sinä ja Arhinmäki olette samaa porukkaa. Voit pureskella sitä kaikessa rauhassa.

Kumitonttu kirjoitti...

Minusta on hyvä asia että blogeissa saa oksentaa pois pahaa oloaan. Hassua on se, miten usein kuvittelee, että korkeasti koulutettu ihminen osaisi hillitä itsensä.

Katselin eilen jotain dokumenttia siitä, miten äidin hormonit vaikuttavat sikiön kehitykseen paljon kuviteltua enemmän. Persoonallisuus ja erilaiset geneettiset sairaudet aktivoituvat tietyissä olosuhteissa mutta eivät toisissa. Tidarikin on syytön impulsiiviseen primitiivireaktioonsa - jäljet johtavat äitiinsä.

Kumitonttu kirjoitti...

Romahtanut yhteiskunta aiheutuu siitä, että yksilöt eivät ole valmiita uhraamaan itseään yhteisönsä eteen. Kun yksilöt - lähinnä miehet - eivät enää halua liata käsiään sodassa, he ulkoistavat sotimisen osalle kansaa.

Kaiken lisäksi he ulkoistuksen jälkeen rajoittavat ammattisotilaiden toimintavapautta erilaisilla humaaneilla perusteilla, vaikka vastapuolella humaanit toimet nähdään juuri sotimisen syynä eikä seurauksena.

Jos ihmiset näkevät oman maansa puolustamisen arvoisena, he ovat valmiita kouluttautumaan siihen. Jos maan puolustaminen on tärkeää ja hyväksyttyä, niin miksei ihmisellä ole oikeutta puolustaa omaa kotiaan? Miksi aseenkanto-oikeus on niin vaarallinen asia, jos maanpuolustus on hyvä asia.

Kaksinaismoralismi ja perusteluiden ristiriitaisuus häiritsee nykyisessä poliittisessa keskustelussa.

Tiedemies kirjoitti...

Heh, takaan että kommenttini oli vähemmän harkitsematon tai impulsiivinen kuin sinun oma reaktiosi.

Minä en ottanut kantaa aseenkanto-oikeuteen, asevelvollisuuteen, tai mihinkään muuhunkaan. Totesin, että olet päätynyt Arhinmäen jengiin Nato-kannassasi.

Oma reaktiosi perustuu puhtaasti siihen, että olet alkanut suhtautua penseästi kokoomukseen ja huomannut että jopa vihreät ovat alkaneet taipua Naton kannalle, joten päädyt vastustamaan sitä. Sinulla on tietenkin oikeus muodostaa käsityksesi tällä perusteella, eikä se minua haittaa, mutta kun se näkyy tässäkin niin päivänselvästi.

Olet onnistunut kääntämään aivosi niin tuhannelle laskokselle, että koska kaikki vastustamasi asiat ovat sosialismia, ja koska et pidä Soininvaarasta, kaikki mitä Soininvaara kannattaa tai edes vihjaa kannattavansa, on mielestäsi sosialismia, niin Natojäsenyyden pitää olla myös sosialismia.

Sivuutat kaikki tosiasiat ja logiikan, koska tämä on sinulle se tapa jolla mielipiteesi muodostat.

Se on hyvin viihdyttävää. Erityisen viihdyttävän siitä tekee tässä pari asiaa. Ensimmäinen on se, että olet nyt päätynyt samaan leiriin Paavo Arhinmäen kanssa ja on hauskaa katsella miten pyristelet sen kanssa että et oikeasti ole samaa mieltä. Erityisen hauskaa (ja oikeasti, nauroin tälle ääneen) siinä on se, että esität että minä olen menettänyt malttini, vaikka viestissäni ei ollut kerrassaan mitään aggressivista tai kiukkua tms tunnetta ilmaisevaa.

Pidän sinusta, vaikka se ei ehkä aina välity. Olet hauska veikko, joskus tahattomasti ja joskus ihan tarkoituksella. Uskon, että pääset tästä yli jossain vaiheessa.

Minulle tulee mieleen tästä väkisinkin se taannoinen "keskustelu" joitain vuosia sitten kun kirjoitin kirjoituksen jossa totesin, että Halla-aholla on minusta aika hyviä kirjoituksia lehdistöstä ja joitain hyviä argumentteja aseluvista, ja että voin olla samaa mieltä monista aseita koskevista mielipiteistä, vaikka pidänkin monia hänen juttujaan vastenmielisinä. Tämä oli täysin mahdotonta ymmärtää monille lukijoille, Höglund meni täysin banaaneiksi, mutta jostain syystä menivät useimmat nassetkin.

Nyt jos totean, että kiristyneen maailmanpoliittisen tilanteen vuoksi Nato olisi oikeastaan aika hyvä vaihtoehto, erityisesti koska puolustusvoimien resurssien nostaminen ei voi tapahtua noin vaan, vaikka päätökset tehtäisiinkin, niin muutun vassareiden silmissä militaristiseksi oikeistolaiseksi ja teikäläisten mielestä olen syvänpunainen sosialisti.

Te olette kaikki aika velikultia.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Tiedemiehelle: Hyppäsit yksiköstä monikkoon. Ihan mielenkiinnosta, määritteletkö mitä "te" tarkoittaa?

Tiedemies kirjoitti...

No, yllä se on varmaankin Paavo A. ja Kumis.

Kumitonttu kirjoitti...

Ällistyttävää, en viitsi muuta todeta.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Jaa, menin hieman sekaisin. Ajattelin, että pistit samaan nippuun Kumiksen, Panu Höglundin ja jotkut määrittelemättömät nasset. Se vähän ihmetytti. Tietysti saattaa olla myös vähän haettua laittaa Kumis ja Paavo A saman "te" termin alle mutta piruakos tässä takertua yksityiskohtiin, kun läppää heitetään.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Mitä muuten tulee tuohon omaan Nato-kantaani, niin se on ottiatuota ja jyrkkä ehkä. Jos olisi tarjolla liittyminen Natoon, jolla olisi sama suhteellinen syömähammas kuin vuonna 1989, toteaisin, että saattaa hyvinkin kannattaa liittyä. Nyky-natossa on kysymyksenä se, että minkälaista apua saataisiin? Onko Yhdysvaltain apu varmaa? Yhdysvalloistahan se Naton nykyinen syömähammas on kiinni, läntinen nato-eurooppa vähentää syömähammastaan koko ajan. Jos Yhdysvaltain apu olisi varmaa, niin saattaisin kannattaa. Nyt en vaan kerta kaikkiaan osaa sanoa. Ei riitä tieto.

Mutta Natossa tai ei, niin ei sekään ole mikään vaihtoehto voimakkaalle omalle maanpuolustukselle. Mutta ymmärtääkseni sinäkään et sitä suinkaan halua ajaa alas.

Tiedemies kirjoitti...

Nato-kanta voi olla periaatteessa ihan mikä vaan, ja perustellusti sellainen. Kumiksen ja Arhinmäen Nato-kannat kuitenkin perustuvat olennaisesti samaan asiaan: Kumpikin haluaa tehdä pesäeroa inhoamiinsa poliittisiin tahoihin. Arhinmäelle Nato edustaa oikeistolaisuutta ja Kumikselle jonkinlaisen kommervenkin kautta vasemmistolaisuutta.

Minusta Nato-kysymys on Suomelle turvallisuusksymys, ei ideologinen kysymys. Minulle se oli tähän kevääseen asti ihan "whatever", mutta Venäjän kohellus Ukrainassa osoitti minusta sen, että kaikenlaiset muut turvatakuut yms ovat ainakin ihan tyhjän kanssa. USA kuitenkin on tuonut lisää hävittäjiä ja laivastoa Eurooppaan tämän kriisin myötä, joten selvästi se on ainakin symbolisesti osoittanut että Nato-maiden kohdalla sen kalusto tulee avuksi.

Itse näen uhkaavimpana skenaariona sellaisen, jossa Naton ja Venäjän välit kiristyvät äärimmilleen ja venäläiset katsovat että "raja-alueet" pitää turvata vaikka miehittämällä. En usko että Nato ryhtyisi sotimaan Suomen puolesta, enkä usko että Venäjä ottaisi sitä riskiä että joutuisi sotaan Naton kanssa, koska siellä on useampi ydinasevaltio ja selvästi Venäjää suurempi tavanomaisten aseiden kalusto.

Sensijaan jos tilanne kiristyisi ja joukot asetettaisiin rajoja myöten valmiustilaan, Venäjä saattaisi katsoa että sen strategisesti tarkoituksenmukaisin länsiraja menee Suomen puolella.

Tästä voi olla toki eri mieltä. Esimerkiksi voi perustellusti olla sitä mieltä, että nimenomaan puolueeton Suomi on myös Venäjän strategian kannalta parempi kuin miehitetty, koska Nato ei yleensä ole miehittänyt puolueettomia maita. Jos tämä osoittautuisi uskottavammaksi tulkinnaksi, niin silloin Suomen ei pitäisi liittyä Natoon, vaan panostaa nimenomaan Ruotsin kanssa liittoutumiseen ja omaan puolustukseen. (Johon pitäisi panostaa myös Naton jäsenenä, huom.)

Mutta kun tämä ei ole se perustelu jolla Kumis vastustaa, vaan se, että Nato tarkoittaa sosialismia. Tätä perustelua en käsitä, joten epäilen että se johtuu siitä että Soininvaara kannattaa Natoa.

Miltton Friidman kirjoitti...

Sotesta...

Blogosfäärissä on kirjoitettu miten Katainen ja/tai Sote on epäonnistunut.

Ei tuohon voi juuri muuta sanoa, kuin että miten Soten tapainen julkis-byrokraattis-sosialistinen sotku voisi oikein sitten onnistua?

Onko yksityinen terveydenhuolto, ja siihen vaikkapa julkiset palvelusetelit köyhimmille todella niin saatanasta?

Miltton Friidman kirjoitti...

Onko yksityinen terveydenhuolto, ja siihen vaikkapa julkiset palvelusetelit köyhimmille todella niin saatanasta?

Ai niin, onhan se.

Tehyn, Superin ja Lääkäriliiton on vaikeampaa hyötyä siitä. Lisäksi yksityiset firmat eivät osta miljardien arvoisia potilastietojärjestelmiä IT-taloilta.

---

Käytännössä Sotessa järjesteltiin julkisen sektorin terveydenhuoltoa vain uudelleen.

Mitään konkreettisia parannuksia se ei tuonut mukanaan.

Kumitonttu kirjoitti...

Kumiksen ja Arhinmäen Nato-kannat kuitenkin perustuvat olennaisesti samaan asiaan: Kumpikin haluaa tehdä pesäeroa inhoamiinsa poliittisiin tahoihin. Arhinmäelle Nato edustaa oikeistolaisuutta ja Kumikselle jonkinlaisen kommervenkin kautta vasemmistolaisuutta.

Tällaiseen määrään olkiukkoilua törmää harvoin.

Missä minä olen todennut, että Nato on tai edustaa vasemmistolaisuutta? Voisitko ihan ensiksi kaivaa sellaisen toteamuksen esiin.

Olen itse pohtinut ja seurannut maanpuolustusta ja Natoa useamman vuosikymmenen ajan. Sinä kerrot kiinnostuneesi siitä viimeisen puolen vuoden ajalta.

Nato on paljon monitahoisempi kuin se yksiulotteinen "vakuutus", johon sinä perustat päätelmäsi. En nyt halua vinoilla, mutta näitä taivas putoaa niskaamme -pelkoja olemme kuulleet sinulta aikaisemminkin, joten ei tämä siinä suhteessa ole yllätys. Sikälikin viittasin siihen eiliseen tv-dokumenttiin, jossa todettiin että osa on tunteellisempia kuin toiset.

Nato-kysymyksessä tarvitsee pohtia mm. puolustusbudjettia, moraalista kysymystä asevelvollisuudesta ja sen oikeutuksesta nykymuodossaan, maanpuolustushenkeä, maahanmuuttopolitiikkaa (nimenomaan Venäjältä Suomeen), suurvaltapolitiikkaa, EU-politiikkaa ja niin edelleen. En millään jaksa uskoa, että puolen vuoden aktiivisellakaan pohdinnalla olisit käynyt näitä asioita syvällisesti läpi saati omaksunut.

Kysymys Natosta on paljon laajempi kuin sen käsittäminen jonkinlaisena turvatakuuna tai vakuutuksena. Se on yksi muuttuja muiden joukossa eikä mikään autuaaksi tekevä ratkaisu, jollaisena sinä sen koet. Jos Nato-punnusta lisätään, pitää ymmärtää mitä tapahtuu muiden muuttujien kohdalla. Tämänkaltaista analyysia et ole tehnyt etkä millään kykenekään tekemään noin lyhyellä perehtymisellä.

Yrjöllä on hyvä mielipide - hän on seurannut asiaa yhtä kauan kuin minäkin, ollut välillä vastaan välillä puolesta kuten minäkin, mutta iän myötä osaa tunnustaa, ettei tiedä. En minäkään väitä tietäväni, sillä sellaiset henkilöt joilla on minuakin parempi vihkiytyminen aiheeseen ovat myös sekä puolesta että vastaan.

Mutta keskustelu heidän kanssaan on huomattavan paljon hedelmällisempää tähän sinun kanssa käymääni keskusteluun verrattuna, että siellä tiedetään mistä puhutaan.

Yrjöperskeles kirjoitti...

Minä luin vielä kertaalleen tuon Kumiksen jutun (olihan siinä tietysti paljon muitakin osioita, mutta niistä nyt tällä kertaa ei tässä kommenttiosiossa ole niin paljon puhuttu) mutta en minä oikein kuitenkaan havainnut, että Kumiksen mielestä Nato tarkoittaa sosialismia. Ei kai tuon Nato = sosialismi-tulkinnan ainoa peruste voi olla se, että Kumis ei kauheasti perusta Soininvaarasta?

Juha Kettunen kirjoitti...

Täällä on niin villejä vertauksia ja päätelmiä, että minäkin haluan osallistua.

Nimittäin: Tiedemiehen ja Takkiraudan lievästi sanottuna ylikehittyneet intentional stancet (en edes yritä suomentaa, sorry) muistuttavat nykyisin tavattoman paljon toisiaan. Miksiköhän?

Kumitonttu kirjoitti...

Ykä, Natohan oli aina 90-luvulle asti Yhdysvaltain työrukkanen Euroopassa. Väline, jolla Yhdysvallat pystyi puuttumaan Euroopan tapahtumiin vaikkei se omista neliösenttiäkään maata Euroopasta. Mutta sillä piti olla oikeutus toimia täällä samalla tavalla, jonka Neuvostoliitto sai satelliittivaltioidensa kautta. Sittemmin moni asia on muuttunut, eikä vähäisimpänä Yhdysvaltain madaltunut kiinnostus EU-asioihin.

Juha, enpä ollut aiemmin kuullut tuollaisesta termistä. Evoluutio on huolehtinut siitä, että ihminen tekee yleistyksiä ja toiminnalla (action) on aina seurauksensa (reaction). Todellisuudessa paljon asioita tapahtuu (action) ilman minkäänlaista seurausta (reaction). Tätä ihmisen mieli ei oikein halua hyväksyä, joten se kuvittelee kaikelle havaitsemalleen (reaction) jonkun syyn (action).

Juha Kettunen kirjoitti...

Jos kaikki paloautot ovat punaisia, niin ovatko kaikki punaiset paloautoja?

Esim. Ruukinmatruunalla kyllä, mutta nykyään yleensä myös Tiedemiehellä.

Kumitonttu kirjoitti...

Kaikki siamilaiset kissat naukuvat, joten naukuvat katit ovat siamilaisia kaksosia.

Tiedemies kirjoitti...

Kumis vastustaa Natoa ja arhinmäki vastustaa natoa. Ainakin tämä on yhteistä. Arhinmäki sanoo Naton kannattajia oikeistolaisiksi, Kumis vasemmistolaisiksi.

En minä tämän kummempia todennut, perusteluja Kumiksella on ollut mahdollisuus esittää, mutta olen nähnyt vaan väitteen että Nato-jäsenyyden kannattaminen on hänen rahapussilleen menemistä ja vertautuu kaikkiin muihin hänen vastustamiinsa asioihin.

Se, mikä vassareita, nassareita ja vastaavia yhdistää, on kummallisen tuntuinen uskomus että tosiasioiden joukko on luonteeltaan ideologinen, tai peräti sosiaalinen niin, että asiantilat voi päätellä siitä kenestä tykkää. Tämä asenne ei ole riippuvainen mielipiteen sisällöstä, päinvastoin se on hyvin tavallinen varsin erilaisten mielipiteiden omaavien joukossa.

Minusta se, kannattaako Suomen liittyä Natoon, riippuu tasan siitä, onko se maanpuolustuksen kannalta edullista. Tämä taas riippuu Venäjän ja Naton strategisten asemien ja suomen asevoimien yms asiantiloista.

Se ei juurikaan merkitse mikä puolue ja kenen kaverit sitä vastustavat tai kannattavat. Minun uskomukseni että se todennäköisemmin kannattaisi, perustuu arvioon että suomen puolustusvoimien resurssit ovat heikohkot mutta eivät liian heikot, ja siihen että Nato kunnioittaa todennäköisemmin puoluettomien maiden koskemattomuutta kuin Venäjä, ja Venäjä uskoo -oikein tai väärin - että Nato ei puutu asiaan jos se kriisin sattuessa miehittää tai uhkaa miehittää Suomen.

Voin olla väärässä näiden asiantilojen suhteen, mutta se olenko väärässä, ei riipu siitä mitä Kumis, arhinmäki, tai Soininvaara ovat asiasta mieltä, eikä varsinkaan siitä mitä mieltä he ovat toisistaan.

Vertasin höglundiin, koska hänen mielestään ihminen ei voi kannattaa aseenkanto-oikeutta ilman että haluaa Halla-ahosta Führerin.

Tiedemies kirjoitti...

Vertaus takkirautaan on hiukka kummallisen oloinen. Esimerkiksi, minut on sangen helppo vakuuttaa siitä että olen väärässä, esittämällä asiallisen perustelun siitä miksi olen väärässä.

Sensijaan en yleensä ole kovin vakuuttunut alapääjutuista tai siitä että keksitään nimitys kuten "sosialisti" kun joku on eri mieltä.

Kumis ei tässä(kään) esittänyt mitään muuta kuin epämääräisen viittauksen siihen että Nato on sosialismia tai eurososialismia, kuten hän Naton kannattamista nimitti kommentoidessaan minun blogissani.

Jos jokin perustelu on, niin se kannattaa sanoa. Minä sanoin mikä minun perusteluni on, ja sain vastauksena jotain mikä mielestäni muistuttaa astetta enemmän mainitun rouvan tyyliä.

Mutta, en odota että tämä menisi mitenkään läpi. Kun tässä läpässä on olennaisempaa se, kuka tykkää kenestä.

Kumitonttu kirjoitti...

Arhinmäki sanoo Naton kannattajia oikeistolaisiksi, Kumis vasemmistolaisiksi.



Kumis ei tässä(kään) esittänyt mitään muuta kuin epämääräisen viittauksen siihen että Nato on sosialismia tai eurososialismia, kuten hän Naton kannattamista nimitti kommentoidessaan minun blogissani.


Mitä ihmettä sinä sekoilet? Enhän minä todennut että Nato on vasemmistolainen, vaan että te ette suostu kantamaan itse vastuuta oman maanne puolustamisesta vaan haluatte ulkoistaa sen - korostettakoon nyt jotta tohtorin aivosi sen ymmärtävät: OIKEISTOLAISELLE - palkka-armeijalle. Haluatte ottaa vakuutuksen muiden rahoilla, vaikka Natoa ei edes pidä - kuten jo totesin - nähdä vakuutuksena.

Sen jälkeen kun te olette saaneet sen palkka-armeijanne, te sidotte poikien toisen käden selän taakse ja annatte käteen vesipyssyt kertomalla, millä tavalla tulee sotia. Omilla rahoillanne voitte muodostaa vaikka minkälaisen palkka-armeijan sukankutojista misseihin, mutta minun rahojani ette siihen käytä.

On se merkillistä, että oma ulosantini on niin huonoa, ettei Tiedemies sitä ymmärrä.

Kari kirjoitti...

On ollut hyvin hämmentävää seurata mm. Soininvaaran ja muiden poliitikkojen Nato-keskustelua ja Venäjällä pelottelua.

Venäjä ei ole Neuvostoliitto, eikä sillä ole rajattomia resursseja. Jos Venäjä sitoo merkittävän osan armeijastaan kauas Suomesta, niin eikö Suomen turvallisuus silloin parane?
Kun on niin vanha, että muistaa vielä Brezhnevin ajat, niin onhan Suomen asema paljon turvallisempi. Itärajan takana on murto-osa niistä joukoista kuin vielä 1970-luvulla. Mitä ihmeen pelättävää meillä on?

Tiedemies kirjoitti...

En edelleenkään ymmärrä kommentistasi mitä oikein yrität perustella. En ymmärrä miten se liittyy sinun rahoihisi tai mihinkään muuhunkaan.

Kumitonttu kirjoitti...

Kari, senkin opin vasta myöhemmällä iällä, että Suomi oli Moskovan silmissä Euroopan munat. Aina kun Kremlissä teki mieli tehdä vastustajan olo vaikeaksi, pystyi puristamaan munista niin että tuntui. Ei edes Neuvostoliiton aikana Suomi ollut erillinen, irrallinen saareke maailmanpolitiikasta, vaan osa suurvaltapolitiikkaa. Mikä me nähtiin täällä ulkopolitiikkana, oli Yhdysvalloissa sisäpolitiikkaa. Me istuttiin ikään kuin selin sinne, missä tapahtui ja kuviteltiin mielessämme mitä tapahtuu selkämme takana sen perusteella, mitä näimme edessämme.

Tiedemies - koska Soininvaara (ja muu eurovasemmisto) ei halua laittaa tikkua ristiin Suomen tai Euroopan puolustamiseksi (olipa se Putin tai islam), niin he haluavat ulkoistaa puolustuksen Natolle, palkka-armeijalle (Yhdysvallat on Naton nyrkki, edelleen). Tämä on romahtavan valtion ensimmäisiä merkkejä, ettei viitsitä itse asettautua alttiiksi vaaroille puolustaakseen omia arvojaan, omaa maataan.

Sen jälkeen kun Natolle on ulkoistettu maanpuolustus, kiirehditään kiireen vilkkaa kertomaan, missä se ei saa toimia, miten se ei saa toimia ja mikä on sen strategia. Eli ulkoistamisen suurinta hyötyä - ammattisotilaiden ammattitaitoa - ei käytetä hyväksi Euroopan puolustamisessa.

Nato ei ole vakuutus, vaikka Soininvaara niin kuvittelee. Hän ottaa erilaisia vakuutuksia itselleen ja kannattajilleen minun rahoillani, vaikka ne vakuutukset ovat joko täysin turhia tai vähintään roimasti ylimitoitettuja.

Korppi on oikeus kirjoitti...

Yrjön kysymykseen Naton sosialismista, heitän täähän pari virkettä Kumiksen kirjoittamista kommenteista Tiedemiehen blogissa:

Sitten on se porukka - arhinmäet ja haloset - joiden mielestä maan puolustaminen kuuluu jollekin kolmannelle taholle. Ideologisesti se voi olla Moskova tai Bryssel, mutta pääasia että aina jonkun muun tulee kantaa vastuu.

Toisten rahoilla on kiva ottaa itselle erilaisia vakuutuksia, sitähän tämä kaltaistenne eurososialistien touhu on.

Kumis siis olettaa tiedemiehen kannattavan natojäsenyyttä sillä premissillä, että asevelvollisuudesta luovuttaisiin. Eli ikään kuin vapaamatkustettaisiin Naton (siis USA:n) kustannuksella, "kyllä he tulevat meitä sitten puolustamaan, meille riittää parinkymmenentuhannen pään ammattiarmeija". Tuolta kantilta Kumiksen pointin ehkä ymmärtää, mutta se menee täysin ohi, koska TM ei muistaakseni ole sanonut mitään asevelvollisuuden lakkauttamisesta.

Kysymys Kumikelle: kannatat puolustusmenojen lisäämistä ja asevelvollisuuden säilyttämistä (high five, sama täällä), joka rahoitetaan sinunkin verorahoillasi, mutta vastustat natojäsenyyttä vastuttomana leikkimisenä. Ja kysymys kuuluu, mikä siitä tekee leikkimistä? Jos huolehdimme omasta puolustuksestamme ja samalla liitymme natoon, onko yhtälössä jotakin vikaa? Takerrrut jostain syystä vakuutus-sanaan, jonka käsität turvallisuuden ulkoistamiseksi. Tämä menee jo semantiikaksi, koska ihan yhtä hyvin peeveetäkin voi sanoa vakuutukseksi. Sanoja vain, hyvä mies.

KT: Nato-kysymyksessä tarvitsee pohtia mm. puolustusbudjettia, moraalista kysymystä asevelvollisuudesta ja sen oikeutuksesta nykymuodossaan, maanpuolustushenkeä, maahanmuuttopolitiikkaa (nimenomaan Venäjältä Suomeen), suurvaltapolitiikkaa, EU-politiikkaa ja niin edelleen.

Noniin, nyt pääsemmekin asiaan. Kysymys: lisääkö natojäsenyys puolustusbudjettia niin olennaisella tavalla, että siihen ei kannata liittyä? Ja koska puolustusbudjettia ei valitettavasti olla tulevaisuudessa lisäämässä, eikö olisi entistä järkevämpää liittyä natoon korvaamaan tämänhetkistä vajetta puolustuskyvyssämme ja myöhemmin paikata sitä? Tuskin kiistät sitä faktaa, että natomaahan hyökkäämisen kynnys on tähän mennessä ollut ylittämättöän korkea. Puoluettomien maiden kohtalon jo tiedämmekin...

Asevelvollisuus ja sen oikeutus. Okei, kannatan nykyjärjestelmässä pysymistä sekä puolustuksen vahvistamista (kop kop sanoi verottaja lompakollasi). En näe miten natojäsenyys olisi mitenkään ristiriidassa tämän seikan kanssa.

Moraalinen kysymys. No joo, jos ymmäörsin oikein, olisi se riski että natojäsenyys tuudittaisi poliitikkomme tunteeseen, että puolustustamme voi entisestäänkin heikentää, koska joku kuitenkin kantaa vastuun. Tämä riski on olemassa, mutta se ei ole mikään tähtiin kirjoitettu asia, että näin täytyisi käydä. Ja...liittoutunut Suomi on joka tapauksessa vahvempi kuin liittoutumaton.

Maanpuolustustahto. No, sikäli kuin säilytämme asevelvollisuuden, enä näe tämänkään asian kanssa mitään ongelmaa.

Maahanmuuttopolitiikka. Ei ongelmaa, liittoutunut Suomi kykenee aivan eri tavalla rajoittamaan ryssien maahanmuuttoa sekä hillitsemään esimerkiksi heidän tonttikauppojaan.

Suurvaltapolitiikka Tämä on olennaisin pointti. Eli kuinka Venäjä reagoisi välittömästi Suomen mahdolliseen hakemukseen? Yrittöisikö se sabotoida koko homman ja kuinka se kykenisi vaikuttamaan meihin jäsenyyden astuttua voimaan? Minun vastaus: kerran se kirpaisee, ja mitä kauemmin odotamme, sitä pahemmin se kirpaisee. Ja lopulta on liian myöhäistä.

Lopuksi: ei pitäisi vähätellä natojäsenyyden henkistä merkitystä. Se olisi vihoviimeinen niitti arkussaan örisevälle suomettuneisuuden raadolle. Se olisi symbolinen merkki, että Suomi ei olisi enää kahden maailman välissä huojuva rajamaa, vaan puolensa valinnut ja länteen sitoutunut rajamaa.

Tiedemies kirjoitti...

Tarkennan. Kannatan puolustusbudjetin vähintäänkin säilyttämistä, ja jonkin verran kasvattamista. Mielestäni maanpuolustustahtoa pitäisi pyrkiä lisäämään muokkaamalla asevelvollisuuden sisältöä. Olen esittänyt vuosien varrella useita eri vaihtoehtoja, joista mikään ei perustu asevelvollisuden lakkauttamiselle, mutta niissä pyritään vapaaehtoisuuden roolin lisäämiseen.

Olen samaa mieltä siitä että yhteiskunnan jäsenten valmius puolustaa sitä on tärkeää, ja se on tärkeä indikaattori siitä miten hyvin yhteiskunta toimii. Liittoutuminen ei tätä riko; vrt jatkosota, johon Suomi sai mobilisoitua enemmän sotilaita kuin talvisotaan, vaikka olikin liittoutunut Saksan kanssa ja varmasti natseja vastustavia henkilöitä oli paljonkin mukana.

Ymmärrän että näet vasemman laidan pyrkimyksenä vähentää puolustusmenoja entisestään, mutta Nato ei ole tässä mikään kovin tehokas tekosyy.

Oikealla laidalla on usein sellainen kummallinen ajatus että rahoille pitää saada vastiketta myös silloin kun se raha menee puolustukseen. Eli kun on aseita joista on maksettu, niin pitäähän niitä käyttää. Suomessa tätä asennetta ei ole, joskin puheet "kansainvälisistä tehtävistä" ovat vähän tämän suuntaisia. Natoon liittyy riski että tällaista ajattelua lisätään Suomessa, mutta tarkalleen ottaen esimerkiksi Suomella on Afganistanin Nato-operaatiossa jo nyt enemmän joukkoja kuin Natomaalla Norjalla.

Juha Kettunen kirjoitti...

minut on sangen helppo vakuuttaa siitä että olen väärässä, esittämällä asiallisen perustelun siitä miksi olen väärässä

Itsepetosta. Olen nähnyt sinun muuttavan mielipidettäsi yhden kerran ja silloinkin se tapahtui omien päätelmiesi johdosta eikä siksi, että olisit kuunnellut jonkun toisen perusteluja.

Kumitonttu kirjoitti...

Ei mitenkään "helppo vakuuttaa" että olet väärässä. Monissa asioissa ei ole "oikeaa" ja "väärää". Luomme tunteidemme perusteella mielipiteemme, vaikka meille tarjotaan samat tosiasiat päätöksen tueksi.

Dårka™ kirjoitti...

Haluaisin tehdä korjauksen: Kaikki paloautot eivät ole punaisia. Merkittävä poikkeus on Floridassa Miami-Dade -countyn pelastuskalusto, joka on vihreä. Tämä faktan iskiessä logiikkaan Mustanaamiokin on hidas kuin etana.

Pidän merkillisenä tätä hälyä, joka on noussut Venäjän sapelinkalistelusta. Nyt kaikki ovat yht'äkkiä niin into pinkeänä maanpuolustustahtoa ja vaaditaan lisäresursseja vaikka kuinka. Ruotsissa varmaan on palaverin paikka, kun "största förändring sedan avskaffandet av indelningsverket" on osoittautumassa suurmunaukseksi. Tuo muisinvarainen sitaatti on Ruotsin ÖB:n tokaisu ennen Ruotsin puolustuksen alasajoa.


Ja lopuksi, Suomen puolustusjärjestelmä on karttamerkkejä myöten NATO-yhteensopiva. Liittyminen vaatii oikeastaan vain päätöksen. Papillisesti voisi sanoa "tulkaa, kaikki on valmiina". Peace.

Kumitonttu kirjoitti...

Vai vihreä paloauto. Sammutetaanko sillä ilmastonlämpenemistä?

Tiedemies kirjoitti...

Juha, olet tavallaan oikeassa. En yleensä muuta mielipidettäni välittömästi nähdessäni paremman argumentin. Sensijaan iteroin yleensä argumenttia uudelleen ja uudelleen kunnes se vakuuttaa minut. Tunnistan kuitenkin pätevän argumentin sellaisen nähdessäni, vaikka sen vaikutus mielipiteeseeni ei ole välitön.

Mielipiteeni on muuttunut useammassakin asiassa vuosien saatossa, enkä lainkaan häpeä sitä. Naton suhteen olen muuttanut mielipiteeni päinvastaiseksi, tosin noin kuuden vuoden aikana. Kohtuullisen verotaakan osalta mielipiteeni on muuttunut päinvastaiseksi noin kymmenen vuoden aikana. Käsitykseni asevelvollisuuden oikeutuksesta on muuttunut ainakin kaksi kertaa elämäni aikana: Menin armeijaan koska kannatin asevelvollisuutta, siellä ollessani aloin vastustaa sitä. Suhtaudun siihen nykyisin sopimusoikeudellisena asiana, eli pidän vapaaehtoisuutta toivottavampana, mutta katson että yhteiskunnalla on oikeus edellyttää yksilöiltä osallistumista niiden asioiden järjestämiseen joista kaikki hyötyvät. Siihen en ota kantaa tulisiko sen tarkoittaa että kaikkien pitäisi osallistua asepalvelukseen.

Olen muuttanut mielipiteeni Vihreistä, koska olin sosiaalisista syistä näiden kannattaja hyvin pitkään, senkin jälkeen kun oli oikeastaan ilmeistä että puolueen linja poikkeaa aivan liiaksi omista arvoistani. Mielipiteeni siitä, miten ateistien olisi tarkoituksenmukaista suhtautua kirkkoihin ja oma suhtautumiseni uskonnollisuuteen on muuttunut kahdesti. Nuorempana olin ateismistani huolimatta paljon seurakuntalaisten toiminnassa mukana, vähän myöhemmin suhtauduin äärimmäisen vihamielisesti, enkä olisi esimerkiksi voinut ajatella että suhtautuisin positiivisesti siihen että omat lapseni käyvät seurakunnan järjestämissä kerhoissa. Nykyisin suhtaudun asiaan positiivisesti.

Kaikissa näissä on ollut olennaista se, että olen ajan oloon perehtynyt perusteluihin ja tosiasioihin ja tullut siihen tulokseen että mielipiteeni on ollut huono. Kumis on myös oikeassa siitä, että tunteet ovat näissä usein merkittävässä roolissa. Usein tunnetason hyväksyntä mielipiteen muutokselle tulee paljon myöhemmin kuin itse mielipiteen sisällöllinen muuttuminen. Esimerkiksi Vihreiden kohdalla minulla oli näin.

Vaimoni sanoi aamulla minulle, että olen kappikokoomuslainen tai ainakin jonkinlainen kaappioikeistolainen, joka ei vain kehtaa tulla ulos kaapista. Minä en pidä karakterisointia oikeana, mutta siinä on totuuden siemen. Tunnen äärimmäistä vastenmielisyyttä "oikeistolaisuutta" kohtaan hiukan samasta syystä kuin tunnen nykyisin vastenmielisyyttä vihreyttä kohtaan.

Myönnän myös että puolustan Soininvaaraa koska hän on minun kaverini. En puolusta siis poliitikko-Soininvaaraa, vaan henkilö-Soininvaaraa. Hän on kohtuullisen mukava mies jolla on harvinaisen avoin asenne poliitikoksi. Olen mieluummin eri mieltä sellaisen ihmisen kanssa joka arvostaa muita riittävästi argumentoidakseen kuin samaa mieltä sellaisen kanssa joka käyttää löyhää päättelyä ja keskittyy haukkumiseen. Ja sanon tämän tietoisena siitä, että haukun itsekin tiettyjen mielipiteiden osalta. Syynä ei ole kuitenkaan halu pilkata ketään, vaan päänaukomisen saa minussa aikaan lähinnä se, että koen että joku taho ei argumentoi vaan signaloi, eli esittää uskollisuutta jotain tahoa kohtaan. Enkä edes viitsi esittää etten itse tekisi sitä. Ainoa puolustukseni on, että olen sille melko sokea, ja uskon useimpien muidenkin olevan.

Dårka™ kirjoitti...

Ilmaston lämpeneminen tai vaihtoehtoisesti estetään merenpinnan nousu. Se kun on jatkuva uhka Floridassa. En tiedä miten ne lopettavat nousuveden. Laskuvedestähän ei ole haittaa ;)

Kumitonttu kirjoitti...

No harfd feelings, TM.

Dårka - ehkä se paloauto pumppaa vettä merestä ilmastonmuutokseen, jolloin saavutetaan tuplahyöty: merenpinta laskee ja ilmastonlämpeneminen sammuu!

Tiedemies kirjoitti...

Nato-läpässä minua ihmetyttää edelleen se, että hyökkäät Naton kannattamista vastaan aika löyhällä argumentilla. Korppi minusta aika hyvin purki tämän asian, ja on mielestäni hyvin pitkälle samoilla linjoilla minun kanssani.

Kuten totesin jo niin moneen kertaan, minulle tämä käsitys perustuu siihen että pidän todennäköisenä että Naton ja Venäjän välit kiristyvät äärimmilleen lähitulevaisuudessa. Tällaisessa tilanteessa Venäjä tulee painostamaan Suomea strategisista syistä. Riskeistä uskottavin on se, että Venäjä puuttuu Suomen sisäpolitiikkaan ja suomalaiset poliitikot aloittavat suomettumisen ajan kilpalaulannan ystävyydestä ja heittävät suomalaisten etuja menemään.

Tätä en halua.

Kumitonttu kirjoitti...

Millä aikajänteellä näet, että Naton ja Venäjän välit kiristyivät äärimmilleen, eli mikä on mielestäsi "lähitulevaisuutta"?

Tiedemies kirjoitti...

Tässä suhteessa pidän lähitulevaisuutena seuraavaa noin viittätoista vuotta. Vuonna 2032 Putin täyttää 80 vuotta, ja todennäköisesti hän luopuu vallasta jossain vaiheessa ennen sitä. Epäilen että Putinin valtakaudella kiristymistä tulee tapahtumaan.

En usko että Venäjä tulisi miehittämään Suomea tässä ajassa. Sensijaan uskon, että Venäjä pikku hiljaa kiristää ruuvia rajan takana. Markkinoilla uskotaan nähtävästi jo nyt, että Suomen maariski on suurempi kuin Nato-maiden, eli Suomeen ei tulla investoimaan. Tätä on toki vaikea erottaa siitä, että Suomessa on äärimmäinen verotus ja makrotalouden riskejä, mutta aiempaan verrattuna näyttäisi siltä, että Suomi investointikohteena koetaan Venäjä-riskiksi.

Kumitonttu kirjoitti...

Olen perustellut omat näkemykseni ja sinä omasi. Ei tämä tästä jankkaamalla muutu. Kuten sanoin, ihmiset tekevät erilaisia johtopäätöksiä samoista tosiasioista.

Kumitonttu kirjoitti...

Lopuksi:

Obama kertoi, ettei Naton laajentaminen ole tällä hetkellä ajankohtainen. Hän harmitteli puolustusbudjettien kutistumista eräissä Euroopan maissa.

Kumitonttu kirjoitti...

Ja ihan lopuksi:

Army Major General Paul Vallely has charged that Obama is “intentionally weakening and gutting our military and reducing us as a superpower, and anyone in the ranks who disagrees or speaks out is being purged.”