tiistai 13. maaliskuuta 2012

Uskonnonvapaus ja todellinen suvaitsevaisuus

Eurooppalaiseen ajatusmaailmaan on vaihtelevalla menestyksellä kuulunut uskonvapaus, eli oikeus uskoa haluamaansa jumalaan ja toisinaan oikeus jopa olla uskomatta jumaliin. Suomen tärähtäneistön oma lempilapsi James Finlayson oli kveekari, joka sai turvapaikan Suomesta monien muiden paetessa Englannista Yhdysvaltoihin. Suomen pieni muslimiyhdyskunta ennen nykyistä islamisaatiota muodostui tsaarin armeijan tataareista, jotka jäivät viettämään eläkepäiviään tänne. Ruotsin vallan aikaan vaihdoimme katolilaisuudesta luterilaisuteen ja tsaarin aikana ortodoksien vaikutus varsinkin Itä-Suomessa oli tuntuva.

Uskonvapaus on satakunta vuotta vanha käytäntö, ja sillä halutaan varmistaa, että vanhemmilla on oikeus kasvattaa lapsensa itse. Olisihan se kieltämättä hankalaa, jos vanhemmat olisivat lastensa mielestä vääräuskoisia. Sosialistisissa maissahan usein näin on käytännön tasolla tapahtunut, kun maa kertarysäyksellä on muutettu uskonnottamaksi. Tai tarkalleen ottaen, vanha valtauskonto on korvattu uudella panteistisella (gaia-uskonto) tai muulla pakanallis-vaikutteisella (arjalaisuus) uskonnolla.

Tämän hetken johtava uskonnollinen ideologia Suomessa on edelleen kristinusko ja luterilaisuus, mutta ns. uskovaisia lienee puolet väestöstä, neljäsosa tapauskovaisia ja saman verran ateisteja ja muita uskontoja tunnustavia. Voimakkainta kannatusta - siis eniten näkyy mediassa ja vähiten sortoa saa jos sitä tunnustaa - on kerännyt uuspakanallinen gaia-uskonto, jonka tunnuksena on maapallo, eläinten oikeudet ja asketismi. Tämän uskonnon vahvuus perustuu siihen, että se vastaa hyvin nykyihmisen käsitykseen maailmankaikkeudesta: ei ole ikuista elämää, elämä on sattumanvaraisesti syntynyt ja ihmisen kehittyminen on evoluution tulos.

Gaia-uskonto nojaa vahvasti moderniin tieteelliseen maailmankuvaan, ja sen pyhät kirjoitukset ovat vertaisarvioituja tutkimuksia, joilla perustellaan erilaiset yhteiskuntapoliittiset vaatimukset. Näitä vaatimuksia voivat olla maaorjuuden syrjäyttänyt tehdastyöhön perustuva tulovero, lääketieteen nimissä tehdyt sairauden määritykset ja vaikkapa kierrätys ja muut rituaalit. Niitä ei yleisesti juurikaan kiistetä, sillä niin hyvin ne sopivat nykyihmisen maailmankuvaan. Kaikki muut siihen sopimattomat maailmankuvat leimataan nykyaikaan kelpaamattomaksi taikauskoksi.

Liberaaliin fascismiin, johon pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta kuuluu, ominaiseen tapaan kaikki yksilönvapaudet ovat sallittuja, kunhan ne tukevat yhteiskunnallista päämäärää. Päämäärä on käytännössä fascismilta peritty "ketään ei jätetä - yhteiskunta huolehtii kaikista" -sosiaalipolitiikka. Kuten tiedetään, kansallissosialistinen Saksa sai epäoikeudenmukaisen kunnian tulla liitetyksi fascistiseksi yhteiskunnaksi, vaikka siinä ei noudatettu tuota fascismin keskeisintä oppia.

Kun kirkko, suurpääoma ja jopa pienet perheyritykset saivat jatkaa toimintaansa, kunhan ne sovittivat arvomaailmansa ja toimintatapansa siten, että niiden voitiin sanoa "huolehtivan yhteiskuntavastuustaan". Yhteiskuntavastuuhan tarkoittaa sitä, että virkakoneisto kerää tuottavien yksilöiden luoman taloudellisen lisäarvon ja jakaa sen omille kannattajilleen. Tämän seurauksena yhteiskunta vähitellen pysähtyy ensin taloudellisesti (kuten olemme esimerkiksi Ruotsin tapauksesta nähneet) ja sitten henkisesti (esimerkiksi käyvät mitkä tahansa sosialistiset maat).

Seneca nuoremman sanoin, kansa pitää uskontoa totena, viisaat epätotena ja hallitsijat hyödyllisenä. Uskontoa siis käytetään massojen hallitsemiseen, koska täytyy olla joku keino erottaa hyvät pahoista ja meidät muista. Uskonnonvapaus on siis suunniteltu suojaamaan yhteiskuntaa siltä varalta, että valtaan nousee joukko ihmisiä, jotka omaa vallassa pysymistään turvatakseen kieltää muut perimätavat ja uskomukset korvaten ne omillaan. Jostain syystä ympärileikkauksen vastustajat ovat usein kiivaimpia aborttioikeuden puolustajia. Heidän suvaitsevaisuutensa rajoittuu vain heidän omien ajatustensa mukaisen elämäntavan suvaitsemiseen.

Tästä aiheesta käytiin keskustelua Takkiraudan blogissa, ja ei-niin-yllättäen kommenttiosiolla todettiin, että
lapsella oikeus säilyttää fyysinen koskemattomuutensa. Ja jälkimmäinen jyrää kyllä allekirjoittaneen mielestä kaikkien vanhempain oikeuksien yli.
sekä
Lapsen oikeus kehoonsa ja fyysiseen koskemattomuuteensa on uskonvapautta syvempi oikeushyvä.
Tässä on kuluneiden vuosien aikana käyty sananvapauskeskustelua ja yhtenä sen osa-alueena voimakkaasti kritisoitu islamia ja sen tapoja. Olen itsekin siihen voimakkaasti osallistunut, enkä halua sen tapoja tänne. Kannatan kuitenkin sitä, että perhe on yhteiskunnan mikroyksikkö, ja perheen oikeudet ajavat yhteiskunnan väliintulon oikeuden ylitse. On keksittävä muita tapoja puuttua perheiden tapoihin ja uskomuksiin kuin valtaa pitävän eliitin oikeus murtaa kotirauha. Jonkin verran historiaan perehtyneenä allekirjoitan vanhan totuuden, että "parempi huonokin perhe, kun ei perhettä ollenkaan".

Kritiikki Yhdysvaltojen uuskonservatiiveja, haukkoja, kohtaan on siltä osin perusteltua, että eri maissa on eri kulttuureja, joiden muuttaminen pakolla voi siis olla oikeudetonta. Todellisessa monikulttuurissa hyväksytään, että eri tapoja pitää vaan hyväksyä tosiasiana, joihin voi vaikuttaa vain kulttuurien vuorovaikutuksella, koulutuksella ja taloudellisella yhteistyöllä. Se ei tietenkään tarkoita sitä, että meidän täytyy hyväksyä sellaisten kulttuurien rantautumista Eurooppaan yleisesti ja Suomeen erityisesti. Sellaista asennetta kaiketi voi perustellusti pitää todellisena suvaitsevaisuutena.

Kirjoituksen tarkoitus on pohtia asiaa puolesta ja vastaan, ja esitetyt mielipiteet voivat poiketa toisistaan.

31 kommenttia:

Ironmistress kirjoitti...

Tuota noin.

Oikeusnormihierarkia ja oikeushyvien käsitteet eivät ole fascismia eivätkä ne ole edes liberalismille tunnusomaisia käsitteitä vaan ne ovat perusjuridiikkaa ja ne löytyvät kirjasta Johdatus Suomen oikeusjärjestykseen. Ilman niiden sisäistämistä oikeuslaitoksesta ja juridiikasta on mahdotonta ymmärtää yhtään mitään.

Oikeusnormihierarkiaan kuuluu se, että eri oikeushyvät ja niiden loukkaukset ovat toisiinsa nähden eriarvoisessa asemassa ja jotkut ovat vahvempia kuin toiset. Tämä siksi, että ainoastaan näin voidaan ratkoa ristiriitatilanteita.

Näin yleensä kaikkein vahvimpana normina on perinteisesti pidetty ihmisen oikeutta omaan henkeensä ja koskemattomuuteensa. Se menee kaikkien muiden normien edelle ja siksi sen rikkoisesta - henkirikoksista - on perinteisesti rangaistu kaikkein ankarimmin. Ihmisen oikeus fyysiseen koskemattomuuteensa ja ruumiiseensa on perinteisesti ollut hyvin vahva normi, ja siksi törkeästä pahoinpitelystä ja ruumiinvamman tuottamisesta tulee aina ehdotonta ja sitä tulee paljon.

No. Rituaalisessa ympärileikkauksessa silvotaan lapsen sukuelimet ja aiheutetaan tälle pysyvä ruumiinvamma ja kosmeettinen haitta. Se ei siis eroa mitenkään mistään muusta törkeästä pahoinpitelystä.

Uskonvapaus on vahva normi, mutta kaksi normia menevät uskonvapauden edelle. Ne ovat valtion suvereniteetti ja ihmisen oikeus koskemattomuuteen. Valtion suvereniteetti tarkoittaa sitä, ettei kilpailevia oikeuskäytäntöjä saa suvaita eli kun uskonnollinen laki ja maallinen laki ovat ristiriidassa, noudatetaan aina maallista lakia. Samoin ihmisen - vauvan - oikeus fyysiseen koskemattomuuteensa ja kehonsa eheyteen on vahvempi normi kuin vanhempien vapaus toimittaa uskontonsa mukaisia rituaaleja, ml. rituaalinen silpominen.

Silpoessaan lapsensa vanhemmat syyllistyvät törkeään pahoinpitelyyn. Tässä ei ole mitään epäselvää puhtaan juridiselta kannalta. Lapsen oikeus kehoonsa ja fyysiseen koskemattomuuteensa on todellakin uskonvapautta syvempi oikeushyvä. Ja kun nämä kaksi menevät ristiriitaan, Lapsen oikeus kehoonsa ja fyysiseen koskemattomuuteensa on vahvempi ja sen mukaan mennään.

Tällöin ainoa mahdollinen ratkaisu on ottaa lapsi huostaan ja vanhemmille putkaalinnaavankeutta. Se ei ole fascismia vaan aivan perusjuridiikkaa.

Mitä toteamukseen "parempi huonokin perhe, kun ei perhettä ollenkaan" tulee, niin jos se pitäisi paikkaansa, mitään lastensuojelua ei tarvittaisi. Kuitenkin sitä tarvitaan, eivätkä kaikki huostaanotot todellakaan ole telaketjufeministien masinoimia provokaatioita. Ja kun vanhemmat alkavat silpomaan lapsiaan uskonnon nimissä, huostaanotto on enemmän kuin aiheellinen. Perusjuridiikan takia.

HS1 kirjoitti...

No. Rituaalisessa ympärileikkauksessa silvotaan lapsen sukuelimet ja aiheutetaan tälle pysyvä ruumiinvamma ja kosmeettinen haitta. Se ei siis eroa mitenkään mistään muusta törkeästä pahoinpitelystä.

Uskonvapaus on vahva normi, mutta kaksi normia menevät uskonvapauden edelle. Ne ovat valtion suvereniteetti ja ihmisen oikeus koskemattomuuteen.


Tyttöjen ympärileikkaus on lain mukaan pahoinpitelyrikos. Poikien ei-lääketieteellistä ympärileikausta koskevaa lainsäädäntöä ei Suomessa ole eli kyseessä ei ole mikään törkeä pahoinpitely.

Oikeuslaitos on täten kumonut syytteitä pahoinpitelyistä tai siihen yllytyksestä.

Se, mitä lakikirja tai Finlex kirjoittaa, ei ole lopullinen totuus. Lisäksi tulkintoja tehdessä otetaan huomioon muitakin seikkoja kuin kirjoitettu Suomen laki.

Terv lakiopiskelija.

Ironmistress kirjoitti...

HS1, tuo on ristiriidassa Suomen perustuslain kanssa.

Se, että sukuelinten silpominen on sallittua toiselle sukupuolelle mutta ei toiselle, rikkoo Perustuslakiin kirjattua yhdenvertaisuusperiaatetta vastaan. Poikien sukuelimissä ei ole mitään sellaista erikoista, minkä vuoksi niitä saisi leikellä tai silpoa mutta tyttöjen ei.

Tällaiseen tilanteeseen joudutaan silloin, kun juristit itsekään eivät ole oikein perillä sen enempää yhdenvertaisuusperiaatteesta kuin oikeusnormeista. Tai kun poliittisen korrektiuden nimissä aletaan tinkimään valtion suvereniteetista ja suvaitsemaan kilpailevia oikeusjärjestelmiä, kuten halakhaa tai shariaa.

Oikeus ei kuitenkaan saa väistyä vääryyden tieltä. Muutoin on turhaa puhua mistään oikeusvaltiosta. Pikemminkin tällöin joudutaan anarkotyranniaan.

Kumitonttu kirjoitti...

Muutoin on turhaa puhua mistään oikeusvaltiosta.

Epäilen, ettei kovin moni nytkään pidä Suomea minään oikeusvaltiona. Meillä on hyvin voimakkaasti tasa-arvoon nojaava oikeuskäsitys, ja kuten tiedetään tasa-arvo rajoittaa aina jonkun oikeuksia.

Meillä ei todellakaan ole mikään erityisen vahva normi, että olisi oikeus omaan henkeensä ja koskemattomuuteen, toisin kuin Matruuna väittää. Päin vastoin, meillä katsotaan itsepuolustus hanakasti oman käden oikeudeksi, koska fascistisessa - tai laajemminkin sosialistisessa - yhteiskunnassa on poliisin tehtävä suojella kansalaisia. Mutta: vain niitä kansalaisia, jotka sopeutuvat yhteiskunnan yhteiseen etuun. Se on periaatteessa ja käytännössäkin ihan ymmärrettävää, mutta juuri sitä varten, ettei näin kävisi, meillä annetaan suojaa myös sellaisille ryhmille (kuten vaikka jehovat), jotka eivät siihen suostu.

Maahanmuuton ja erityisesti islamilaisen maahanmuuton myötä tämä aihe nousi pintaan, kun nämä ryhmät alkavat vaatia omien oikeuksiensa hyväksymistä. Voimme lopettaa maahanmuuton, hyväksyä maahanmuuttajien tavat ja yksilönvapaudet tai siirtyä avoimesti fascistiseen yhteiskuntamalliin, jossa valtio aina päättää kulloisenkin voimassa olevan ideologian mukaan ne tavat, jotka eivät johda oikeustoimiin.

Minusta meidän kannattaisi pysytellä tässä keskustelussa tällä tasolla eikä pohtia sitä, aiheuttaako esinahan poistaminen traumoja, minkä verran aiheuttaa ja mitä siitä seuraa. Siitä me olemme eri mieltä jokainen, mutta itse yhteiskunnallisen toiminnan järjestamisestä voimme keskustella hyvinkin hedelmällisesti.

Snowcamo kirjoitti...

Yleensä aina jossain vaiheessa lapsenkasvatuskeskusteluja joku esittää lapsen fyysisen koskemattomuuden jonkinlaisena absoluuttina, mutta tunteeko kukaan yhtäkään tällaista tapausta reaalimaailmasta? Siis aikuisten oikeasti?

Suomessa vanhemmilla on edelleen velvollisuus fyysisesti satuttaa lastaan, jos se on lapsen parhaaksi a) suoraan, b) epäsuorasti tai c) edes mahdollisesti.

a) hammaslääkäri
b) rokotus
c) verikoe (hemoglobiini)

Kyse siis ei ole siitä saako lasta satuttaa, vaan siitä, mikä on lapsen parhaaksi.

Kaikki eivät ole samaa mieltä noistakaan esimerkeistä. Hienommalla seulalla voitaisiin vielä ruveta viisastelemaan esim. mitkä rokotuksista ovat välttämättömiä, tarpeellisia, tyhjänpäiväisiä tai peräti haitallisia. Entä onko myöskään varmaa, että missään tilanteessa tukistaminen ei ole tosiasiallisesti lapsen parhaaksi? Pallon perässä tielle juoksussa? Todellinen kysymys onkin KUKA asian kulloinkin päättää ja milloin asia alkaa kuulua yhteiskunnalle satuttamisen ollessa liiallista tai liian vähäistä (a,b,c).

Yhteiskuntamme säännöt on pitkälti rakennettu muinoin kristillisen tradition perustalle ja aikaisemmin 'tee toiselle niinkuin haluaisit itsellesi tehtävän' on lakia tuntemattomallekin - vilpittömälle - vanhemmalle kertonut mikä on oikein ja miten tulee toimia. Näin rokotukset ja tukkapöllyt on saatu oikeaan kohteeseen oikeaan aikaan ja oikeassa laajuudessa. On kasvanut seuraava kulkutauditon ja hengissä autoteillä pysynyt sukupolvi.

Nyt irtioton tehneessä jälkikristillisessä paratiisissamme on täysin hukassa kuka päättää ja kenen on vastuu pienten lasten asioissa. Niputtamalla yhteen niinkin valovuosien päässä toisistaan sijaitsevat asiat kuin tyttöjen ja poikien ympärileikkaus saadaan aikaan hienolta kuulostavia koskemattomuusperiaatteita, jotka arkipäivään sovellettuna tuottavat uuden tasapuolisesti kyvyttömän ja vastuuttoman, entistäkin pallohukkaisemman sukupolven. Ja sen pallon perässä juostaan nyt rekan alle laillisesti ja traumatisoitumatta.

Palaten itse ympärileikkauskeskusteluun: kukaan ei ole sekä mies että nainen, (ja samalla vielä aikuisiällä ympärileikattu), niin että pystyisi täysin luotettavasti vertaamaan asioiden merkityksiä. Mutta näin ympärileikkaamattoman miehen näkökulmasta naisten ympärileikkauksessa on kyse jokseenkin törkeimmästä kuviteltavissa olevasta vammauttamisesta ja miesten ympärileikkauksessa merkityksettömästä kosmeettisesta haitasta (paitsi ettei se ilmeisesti edes ole haitta niissä piireissä, missä sitä harrastetaan). Luin arvon Ruukinmatruunankin kirjoitukset täällä ja blogissaan aiheesta, mutten voi olla ihmettelemättä miten nainen voi nähdä nuo niin eri lailla. Tai pikemminkin kuvitella, koska siitähän tässä väistämättä jokaisen kohdalla on kyse.

Vielä varmuuden vuoksi rautalangasta: miesten ja naisten ympärileikkausta ei voi mitenkään rinnastaa. Jokainen saa vapaasti vastustaa edellistä, mutta jokaisen tulee kaikin keinoin vastustaa jälkimmäistä. Onneksi ovat harvinaisia kumpikin.

Joka tapauksessa selvää on, että vanhempi, joka vilpittömästi rakastaa lastaan, ei koskaan vahingoita tätä satuttamalla tai satuttamatta jättämisellä (a,b,c), yhteiskunnan kulloisistakin intohimoista riippumatta. Vaan toimii lapsen parhaaksi.

Kumitonttu kirjoitti...

Kiitos Snowcamolle hyvästä kommentista. Kyse on pohjimmiltaan siitä, että onko meillä olemassa joitain oikeuksia (god-given rights), joita ei voi ottaa pois. Jos sellaisia ei ole, niin kaikki oikeutemme voidaan viedä pois yhdellä enemmistön (tai tarkasti ottaen vähemmistönkin tekemänä se onnistuu, kuten olemme historian saatossa monesti huomanneet) tekemällä päätöksellä. Jos sellaisia on, niin aikuisen oikeus kasvattaa lapsiaan mielestäni kuuluu siihen.

Olemme vaarassa ajautua tilanteeseen, jossa tyttöjen ympärileikkauksen varjolla ajetaan mitä tahansa omia tarkoitusperiä (tasa-arvo) edistäviä toimia. Kuten Snowcamo kirjoitti, olemme kaltevalla pinnalla.

Ironmistress kirjoitti...

Rituaalinen silpominen ei ole lapsen parhaaksi.

aivan yhtä hyvin voidaan kysyä, että saavatko vanhemmat uhrata lapsensa Molokille jos he ovat seemiläisiä uuspakanoita ja uskonvapaus olisi oikeusnormina vahvempi kuin toisaalta valtion suvereniteetti ja toisaalta vahvempi kuin lapsen oikeus koskemattomuuteensa.

Jos unohdetaan oikeusnormihierarkia, niin ollaan niin hyllyvällä suolla ettei ole tosikaan. Sen jälkeen voidaan unohtaa kaikki god given rightsit samantien.

Kumitonttu kirjoitti...

Yritin juuri todeta, että tyttöjen ympärileikkauksella perustellaan nyt asioita, joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa - kuten vaikkapa uhraaminen molokille. Tyttöjen ympärileikkauksen varjolla - tai tarkalleen ottaen sosialistisen tasa-arvolla täytetyn utopian varjolla - perustellaan mitä tahansa julkisen sektorin väliintuloa.

Ironmistress kirjoitti...

KT, molemmissa on kyse pohjimmiltaan samasta asiasta: lapsen fyysiseen habitukseen kajoamisesta uskonvapauden verukkeella. Sillä, tapetaanko lapsi vai silvotaanko hänet, on juridisessa mielessä vain aste-ero.

Suomen oikeusjärjestelmä ei tunnusta käsitettä god-given rights. Suomen oikeusjärjestelmä perustuu roomalaisgermaaniseen oikeuteen, kun taas Yhdysvalloissa noudatetaan anglosaksista common law -oikeutta. Tämä kaikki selitetään varsin hyvin teoksessa Johdatus Suomen oikeusjärjestelmään. Näin vain on, ja liki 1000 vuoden oikeustieteellistä perinnettä on paha mennä muuttamaan.

Poikien ympärileikkaus ei ole mikään sellainen harmiton juttu kuin miksi se halutaan leimata. Miehillä tuo kognitiivinen dissonanssi on paljon vahvempi kuin naisilla, eivätkä miehet suostu myöntämään, että heille on tehty vahinko ja heidät silvottu. Se merkitsee kasvojen menetystä toisten miesten silmissä. Siksi he puhuvat operaation "harmittomuudesta" ja "hyödyllisyydestä" vaikka vallan hyvin tietävät, mitä heille on tehty. Kaikki tuollainen kun pitää kestää kuin mies eikä omalle kohdalle tapahtuneista vääryyksistä saa protestoida. Protestoiminen kun on epämiehekästä.

Niin paljon kuin lastensuojelusta onkin tullut valtio valtiossa, oikeusjärjestelmämme ei takaa sillekään mitään suvereniteettia. Interventiot ovat sallittuja ja hyväksyttäviä vain silloin, kun todella rikotaan kaikkein perustavimmanlaatuisia oikeusnormeja vastaan - niitä, jotka ovat siellä ylimpänä oikeusnormihierarkiassa.

Kysymys ei ole sosialismista vaan juridiikasta.

Miltton Friidman kirjoitti...

@ KT

Tämä on hyvä huomio:

Tämän seurauksena yhteiskunta vähitellen pysähtyy ensin taloudellisesti (kuten olemme esimerkiksi Ruotsin tapauksesta nähneet) ja sitten henkisesti (esimerkiksi käyvät mitkä tahansa sosialistiset maat).

Voitko avata hieman tuota "Ruotsin tapausta" ja millä tavalla se eroaa Suomesta?

Kumitonttu kirjoitti...

fyysiseen habitukseen kajoamisesta

Entä henkiseen - miksei kukaan ole siitä kiinostunut? Siksi, että sitä on vaikeampi valvoa - ei siksi, että olisi todellinen halu suojella lapsia väkivallalta.

Suomen oikeusjärjestelmä ei tunnusta käsitettä god-given rights.

Ei se olekaan mikään juridinen seikka vaan eettinen. Eli onko olemassa joku oikeus, jota ihmiseltä ei saa ottaa pois vaiko ei.

Kysymys ei ole sosialismista vaan juridiikasta.

Kysymys on siitä, että miksi joku laki on säädetty eikä siitä, että kun näin on säädetty niin näin sen pitää ollakin. On se ihme miten ihmiset pystyivät hengissä 40 vuotta sitten, kun joka asiaa ei ohjattu lailla.

Kumitonttu kirjoitti...

"Ruotsin tapausta"

Ruotsi on toki erittäin vauras maa edelleen, mutta ruotsalainen sosiaalidemokratia on jähmettänyt maan talouskasvua. Jopa piskuinen entinen läntinen takapajula on kirinyt aivan kannoille, mikä on vain osin suomalaisten omaa ansiota.

Kyse on samanlaisesta tilanteesta kuin Suomen ja Viron välillä. Jos katsotaan 40 vuoden päähän, itse veikkaan, että Viro on mennyt Suomen ohi kansantuotteela per asukas mitattuna. Näin ei ole mikään pakko tapahtua ja varsinkin kun lähtötasossa on niin valtava ero tällä hetkellä. Kukapa olisi uskonut, että Suomi ohittaa joskus Japaninkin - tuon 80-luvun talousihmeen, joka on jäkittänyt jo 20 vuotta paikallaan. Tai Saksan, joka oli lähes tarunhohtoinen menestystarina.

Jos ajatellaan, että Kiina kasvaa 10% vuodessa, se tarkoittaa kansantuotteessa asukasta kohti noin 700 dollaria (2009 luvuilla). Jotta Yhdysvallat kykenee säilyttämään etumatkansa, sille riittää 1,5%:n kasvu. Ei ole vaikea arvata, kumpi tuossa onnistuu.

Kansojen vauraus on tehtyjen päätösten seurausta. Päätöksillä on monimutkaiset syy-seuraus -suhteet, mutta Suomessa on aina näihin päiviin asti osattu tehdä siedettäviä päätöksiä. Emme ole nousseet oman viiteryhmämme kärkeen, mihin seuraajan aina on tyytyminen, mutta olisimme voineet tippua Itä-Euroopankin tasolle.

Ruotsi sen sijaan on vaeltanut alas kuin lehmän häntä. Nykyinen Reinfeldin hallitus on puolestaan tehnyt Suomeen verrattuna hyviä ratkaisuja, joten juuri nyt hiukan jänskättää, kuten urheilutermeilä sanonta kuuluu.

Valkea kirjoitti...

Aihetta sivuten.

"... se vastaa hyvin nykyihmisen käsitykseen maailmankaikkeudesta: ei ole ikuista elämää, elämä on sattumanvaraisesti syntynyt ja ihmisen kehittyminen on evoluution tulos."

- Siinä tapauksessa superälykkään olennon (Jumalan) todennäköisyys on olemassa. Toisella puolella on valtava multiavaruus (josta ei ole havaintoja), jonka todennäköisyydet pystyvät tuottamaan superälykkään olennon, toisella puolella on supertarkasti monilla parametreilla elämälle sopivaksi säädetty maailmankaikeutemme. Ja sitten olemme taas uskonnon ja ikuisen elämän pohdinnan äärellä. En tietysti itse ota mitään ehdotonta kantaa Jumalan alkuperään ja superälykäs olento on Jumalan yksinkertaistamista, mutta näinä sivistyneisyyden laskukausina yksinkertaistukset ovat sopivia.

God given rights.

Jotta en turhaan toistaisi itseäni:

http://hiljaistapohdintaa.blogspot.com/2011/10/pohdintoja-jumalasta-osa-2.html

http://hiljaistapohdintaa.blogspot.com/2011/12/pohdintoja-jumalasta-osa-3.html

http://hiljaistapohdintaa.blogspot.com/2011/10/pohdintoja-jumalasta-eraaseen.html

Kumitonttu kirjoitti...

Ihmisellä voi olla joitain oikeuksia, joita toiset ihmiset eivät saa ottaa pois riippumatta siitä, onko Jumala olemassa vaiko ei, ja uskooko ihminen siihen vaiko ei. Toki kristillisissä piireissä helpommin nähdään yksilönvapauden merkitys kuin sosialistisissa noin keskimäärin mitattuna.

HS1 kirjoitti...

Rothbardilla oli mielestäni ihan asiallinen kommentti lapsen oikeuksista, jotka kyllä poikkeavat aika railakkaasti sosiaalivaltion tai yhteisöjen pakkovallasta.

Rothbard lähestyy lapsen oikeutta omistusoikeuden kautta. Nuori lapsi, joka ei tietenkään kykene huolehtimaan itse itsestään, on lähinnä edunvalvontasuhteen kohde aikuiseen nähden.

Koska syntyneellä lapsella on täysi oikeus kehoonsa negatiivisen vapauden mukaisesti niin hänen sen hetkisellä holhoajalla ei ole oikeutta vahingoittaa lasta. Kuten esimerkiksi silpoa sukuelimiä uskonnollisen yhteisön tapojen nimessä. Tämän tavan perusteella oikeus on Suomessa jättänyt tuomitsematta ympärileikkaajan tai vanhemmat.

Näin ollen negatiivisesta vapauskäsityksestä seuraa myös se, että vanhemmalla ei ole velvollisutta pitää huolta lapsesta, kuten ruokkia, vaatettaa, kouluttaa jne. Toisaalta vanhemmalla on moraalinen velvollisuus huolehtia lapsesta niin kauan kunnes tämä kykenee selvitymään itsenäisesti. Tämä negatiivista vapautta loukkaava velvollisuus syntyy koska vanhempi on tietoisesti hankkinut lapsen ja tehnyt eräänlaisen sopimuksen, joka velvoittaa häntä pitämään lapsen hengissä.

Tämä huoltovelvollisuus ja edunvalvontasuhde siis kestäisi niin kauan kunnes lapsi pystyy huolehtimaan itsestään. Eli lapsi voi itse ilmaista esim. teollaan (kuten kotoa karkaaminen) milloin hän ottaa täyden vastuun itsestään. Tästä seuraa se, että vanhemmalla tai valtiolla ei ole oikeutta pakottaa lasta palaamaan kotiin tai kasvatauslaitokseen. Lapsi on siis vapaa valitsemaan itselleen omaehtoisesti uudet vanhemmat jos niin haluaa tai toimimaan itsenäisesti täysivaltaisena henkilönä.

Rothbardin mukaan lapsen edunvalvontaoikeuden voisi myös myydä eli tämä vastaisi lähinnä nykyistä adoptioita niin koti- kuin ulkomailta. Koska lapsen omistus ei siirtyisi uudelle vanhemmalle vaan hänen tilapäinen edunvalvontansa, lapsi ei menettäisi oikeuksiaan kuten oikeutta koskemattomuuteen kuten nykyisessä järjestelmässä, jossa vanhemmat tai viime kädessä valtio omistaa lapsen.

Sen mitä olen työssäni nähnyt niin nykyaikaisen sosiaalivaltion lapsi ei (pääsääntöisesti) kykene itsenäiseen selvitymiseen nuorena. Sen sijaan karuista (ja myös talvisista) oloista tulevat esikouluikäiset lapset taas ovat kykeneviä selviytymään itsenäisesti. Tietyillä alueilla voi sanoa, että niin vanhemmat kuin valtiokaan eivät tosiaan omista lasta (siis poikaa) vaan tämä joutuu selvitymään itsenäisesti jo nuorena. Sen sijaan tytön asema on taas toinen.

Pidän Rothbardin näkemystä moraalisesti oikeana koska negatiivisen vapauskäsityksen mukaisesti lapsi ei ole kenenkään varsinaista omaisuutta, jonka kehoa saa esim. silpoa kollektivismin tai vanhemman mielivaltaisesti määrittelemän "edun" nimissä. Mikäli hyväksyy silpomisen niin ei myöskään tunnusta lapsen oikeutta omaan kehoonsa tai edes negatiivista vapauskäsitystä yleensä.

Kumitonttu kirjoitti...

Kiitos Rothbardin ajatuksen esittämisestä HS1. Esityksesi jakoi aiheen tavallaan kahteen erilliseen aihealueeseen.

Ensimmäinen on uskonnonvapaus, jonka merkittävin tehtävä suojella kansalaisia eliitiltä. Kuten tiedetään, vielä pari sataa vuotta sitten hallitsijalla oli oikeus päättää mihin jumalaan uskotaan, ja siten hänellä oli oikeus alamaistensa henkeen heidän kuolemansakin jälkeen, elleivät sitten joutuneet helvettiin. Uskonnonvapaus on merkittävä konservatiivinen, rakenteita säilyttämään pyrkivä vastavoima aina, kun hallitsijat päättävät pakkosyöttää oman ideologiansa laumoille. En usko, että kukaan esimerkiksi vastustaisi, jos joku nykyinen totalitaarinen hallinto yllättäen takaisi maassaan täyden uskonnonvapauden. Siksipä meidänkin on länsimaisessa demokratiassa käytävä keskustelua uskonnonvapaudesta hiukan laajemmin kuin yksioikoisesti vaadittava rangaistavaksi eri uskontojen nykyaikana barbaarisiksi katsotut tavat. Puhutaan maailmanlaajuisesti valtavasta uskonnollisesta liikkeestä, joka toimii valitsemallaan tavalla siitä huolimatta, mitä joku pieni pohjoinen fascismiin mieltynyt kansa ajattelee asiasta. Onko täällä todellakin kiteytyneenä sellainen viisaus, jota missään muussa maassa ei ole ymmärretty? Epäilen.

Toiseksi, kyse on lapsen oikeuksista. Tämä sama porukka joka kantaa huolta pienen pojan ympärileikkauksesta olisi valmis antamaan adoptio-oikeuden sukupuolivähemmistöille ja yksinhuoltajille, vaikka hyvin tiedetään, että lapsi tarvitsee sekä isää että äitiä. Se tosiasia, ettei tämä lapsen oikeus toteudu läheskään jokaisen syntyvän lapsen tapauksessa, ei tietenkään voi oikeuttaa oikeuden systemaattiseen, yhteiskunnan aktiivisesti tukemaan lasten oikeuksien loukkaamiseen.

Lasta ei omista kukaan sen enempää kuin aikuistakaan. Vanhemmalla on kuitenkin tiettyjä velvollisuuksia jälkeläistään kohtaan, koska vanhemat ovat tietoisesti harastanut seksiä ja valinneet osalleen vanhemmuuden. Tässäkään yhteydessä ei nyt puututa poikkeustapauksiin kuten raiskauksiin jne. Aikuisilla ihmisillä on siis velvollisuuksia itseään ja toisia ihmisiä kohtaan. Keskeinen näistä on kunnioittaa toisten ihmisten oikeutta hallita itseään ja omaisuuttaan. Toisten ihmisten tarkoituksellinen vahingoittaminen rikkoo tuota keskeistä moraaliohjetta, joten siitä rangaistaan.

Lapsensa ympärileikkaava vanhempi ei TARKOITUKSELLISESTI vahingoita lastaan. Hän kuvittelee tekevänsä lapselleen oikein. On tärkeää, että niin toimivat vanhemmat ja heidän uskontonsa haastetaan tältä osin kohtaamaan nykypäivän moraalikäsitykset.

Jos jotain yhteyksiä historiaan hakematta näkee, niin Suomen juutalaisvähemmistön tapa ympärileikata poikansa tulee uhratuksi. Tragikoomista on, että tämä asiansa hyvin hoitanut vähemmistö kärsii nahoissaan (sic) tänne saapuneiden, ei-niin-sopeutuvaisten, muslimien takia.

Minusta poikien ympärileikkaukseen kiteytyy erinomaisesti useita nykyajan aiheita, joista ei käydä muuta keskustelua kuin tuo perinteinen "hyi miten barbaarista - en voi sietää sitä - muiden täytyy totella minun maailmankuvaani".

HS1 kirjoitti...

Mjoo, Tämä ympärileikkausasia on kyllä kinkkinen.

Kannatan täydellistä uskonnonvapautta, mutta uskonnonvapaus taas tallaa negatiivista vapauskäsitystä ympärileikkausasian osalta.

Siis jos rothbardilainen ykstyisoikeudellinen yhteiskunta toteutuisi niin olisi täysin mahdotonta valvoa jonkun ryhmän toimintaa vaikkapa ympärileikkauksen suhteen.

Toisaalta onhan nämä nykyaikaiset rinnakkaiset oikeusjärjestelmät uskontoasioissa toimineet käsitykseni mukaan jopa hyvin niin Aasiassa kuin länsimaissakin.

Olen aatteellisesti ehdoton lapsen kehon loukkaamattomuuden suhteen, mutta reaalimaailma on ihan eri asia.

Jos pitää valita ympärileikkaavat uskovaiset ja kyseisten ryhmien oikeudellinen itsenäisyys tai nykyinen totalitaarinen sosiaalivaltio niin valinta on todella helppo ensimmäisen hyväksi.

Siis, itse en kuulu mihinkään uskontokuntaan. Olen ollut työni puolesta niin paljon tekemisissä eri uskontokuntiin kuuluvien kanssa, että en mitään ryhmää lähde kokonaisuudessaan tuomitsemaan vaikka primitiivikulttuuriläppää käytänkin.

Katolilaisuus, juutalaisuus, islam ja klaaniyhteisöt kuitenkin sisältävät asioita, joista militanttiateistinen libertaarikin voisi kiinnostua tai hyötyä. Näen kyseiset "opit" toisinaan vapaampina järjestelminä kuin sosiaalivaltion.

No, taitanee olla sekavaa ajatusta mutta menköön.

Kumitonttu kirjoitti...

Olen aatteellisesti ehdoton lapsen kehon loukkaamattomuuden suhteen

Alkaa mennä jo saivarteluksi, mutta aika moni äiti rei'ittää oikeustoimikelvottomien lastensa korvat, ja nykyisin näkee jopa pikkupoikia (siis esiteinejä) huulilävistyksillä. Samanlaista loukkaamattomuuden kunnioittamattomuutta sekin on, jos sille tielle lähdetään.

HS1 kirjoitti...

Noi rapalat saa sentään pois, mutta ciccelin nahcaa on hiukan vaikeampi palauttaa ;)

Ironmistress kirjoitti...

KT, sillä ei ole merkitystä, mikä porukka jotain asiaa ajaa. Sillä on merkitystä, mitkä ovat asiaa koskevat oikeusnormit ja niiden suhde muihin oikeusnormeihin. HS1 selitti asian aika hyvin.

Suomalainen oikeusjärjestelmä ei tunnusta muita absoluuttisia, riistämättömiä, oikeuksia kuin ihmishengen koskemattomuus, ts. se, ettei ihmisen henkeä saa riistää. Sitä heijastaa kuolemanrangaistuksen kielto. Joku voisi kutsua asevelvolisuutta ehdolliseksi kuolemanrangaistukseksi, ts. valtiolla on oikeus määrätä alamaisensa panemaan henkensä alttiiksi kuolemalle tietyissä tapauksissa sukupuolen perusteella.

Eli näillä säädöillä mennään. Emme ehkä pidä siitä, ettei Suomen oikeusjärjestelmä tunnusta käsitettä god-given rights, mutta se vain on niin.

Mitä lävistyksiin tulee, niin haavat ja reijät paranevat, mutta silvotut sukuelämät eivät kasva ennalleen. Ympärileikkauksella aiheutetaan pysyvä ruumiinvamma - rapalat ovat vain rumia. Ympärileikkaus on tässä rinnastettavissa tatuointiin, jota ei saa sitäkään pois. [Halakha sivumennen sanoen kieltää tatskat.] Kaikenkaikkiaan tapa on ruma ja vastenmielinen, mutta ei aiheuta pysyvää ruumiinvammaa.

Kumitonttu kirjoitti...

Suomalainen oikeusjärjestelmä ei tunnusta muita absoluuttisia

Lain taakse on aina helppo piiloutua, kun etiikka alkaa tuntua liian vaikealta. Laki on laki, se on ihmisen tekemä, ja sitä voidaan muuttaa. Koko kirjoituksen ydin onkin, että on oikeuksia, joita ei lailla saa rajoittaa.

Emme ehkä pidä siitä, ettei Suomen oikeusjärjestelmä tunnusta käsitettä god-given rights, mutta se vain on niin.

Mutta Matruuna - pitääkö niin olla.

Ironmistress kirjoitti...

Lain taakse on aina helppo piiloutua, kun etiikka alkaa tuntua liian vaikealta. Laki on laki, se on ihmisen tekemä, ja sitä voidaan muuttaa. Koko kirjoituksen ydin onkin, että on oikeuksia, joita ei lailla saa rajoittaa.

Ikävä kyllä yhteiskunta ei tule toimeen ilman lakeja. Ja hyvällä juristilla ei saa olla etiikkaa, vaan hänen on tunnettava nimenomaan lait ja pidettävä asiakkaansa puolta. Muutoin siitä ei tule mitään.

[Sivumennen sanoen tämä on se syy, miksi ruukinmatruuna ei lähde mukaan politiikkaan eikä hän mennyt oikikseen.]

Koko alkuperäinen kysymys kiteytyy kysymykseen: onko uskonvapaus vahvempi normi kuin fyysinen koskemattomuus tai valtion suvereniteetti? Eli mitä kaikkea uskonvapauden nimissä saa tehdä sellaista, mikä muutoin olisi rikos?

Joskus aikoinaan tyttöjen sukuelinten silpomista katsottiin läpi sormien. Sitten huomattiin, mistä on kyse - ja se tapa kiellettiin törkeänä pahoinpitelynä ja ruumiinvamman tuottamisena. Ja hyvä niin.

Poikien ympärileikkauksen kanssa viisari alkaa kääntyä. Me ymmärrämme nykyään, ettei kyse ole mistään harmittomasta nipsaisusta, vaan aivan samanlaisesta sukuelinten silpomisesta kuin tytöilläkin. Esinahka on hyvin tärkeä osa penistä, ja sen poistaminen aiheuttaa vakavia psyykkisiä komplikaatioita ja usein myös fyysisiä - kuten tuo metzitzasta herpeksen saanut ja siihen kuollut newyorkilaisvauva.

Ruukinmatruuna on pohtinut piruismin uskontoa, jossa palvotaan Saatanaa ja jossa velvoitetaan amputoimaan pikkusormi ja uhraamaan se Pirulle. Olisiko se uskonvapauden nojalla hyväksyttävää? Jos, niin miksi? Saisivatko vanhemmat katkoa sormia lapsiltaan, ja jos eivät, niin miksi? Mitään periaatteellista eroahan ympärileikkaukseen nähden ei ole, ja molemmissa aiheutetaan lapselle pysyvä ruumiinvamma.

Uskonvapaus on hyvin vahva oikeusnormi, mutta se ei voi olla vahvempi kuin oikeus elämään, valtion suvereniteettiin tai itsemääräämisoikeuteen omasta kehosta, lapsen fyysisestä koskemattomuudesta puhumattakaan. Muuten joudutaan anarkiaan.

Täysi-ikäinen ihminen - tai teini - tehköön sitten kropalleen mitä haluaa. Sitä täysivaltaisuus koskee. Mutta vanhemmilla ei tule olla oikeutta aiheuttaa pysyvää ruumiinvammaa lapselleen yhtään sen enempää kuin äidillä tuosta vain surmata syntymätön lapsensa. Aivosyntymän jälkeen (= sen jälkeen kun EEG on mitattavissa) vauvan oikeus elämäänsä on vahvempi oikeus kuin äidin oikeus kehoonsa.

Mutta Matruuna - pitääkö niin olla.

Insinöörin elämänohje on, että "älä koske toimivaan järjestelmääṇ". Meidän systeemimme toimii nyt ainakin jotenkuten. Jos sitä aletaan muuttamaan, niin tulokset voivat olla todella kaoottisia ja arvaamattomia. Riski ei ole sen arvoinen. Mutta jos systeemiä kyetään säätämään pienin askelin, se tapahtukoon.

Sammalkieli kirjoitti...

Hyväksyykö Kumitonttu insestin, jos se kohdistuu vain alaikäisiin lapsiin ja tapahtuu perhepiirissä?

Sammalkieli kirjoitti...

Pitäisikö perheellä olla täydellinen immuniteetti ympäröivää yhteiskuntaa vastaan?

Esimerkiksi antiikin Roomassa isä sai viedä vastasyntyneen tunkiolle. Se oli perheen sisäinen asia, josta perheenpää (pater familias) otti vastuun ja johon ei kenelläkään ulkopuolisella ollut puuttumista. Tuntuu intuitiivisesti siltä, että tällainen immuniteetti yhteiskuntaa vastaan on kohtuuton.

Kyllä minunkin mielestäni perheellä on oltava tietty immuniteetti "yhteiskuntaa" [valtiota, mutta ehkä myös kansalaisyhteiskuntaa?] vastaan. Mutta minun mielestäni se raja tulee vain vastaan nopeammin kuin Kumitontun mielestä.

Itse olen sitä mieltä, että pääsääntöisesti perheen sisällä tapahtuvat rikokset eivät saisi olla julkisen syytteen alaisia.

Esimerkiksi lasta pitäisi tietyissä tilanteissa saada kurittaa lievästi, mutta ei milloinkaan tuottaa pysyvää ruumiinvammaa. Ympärileikkauksessa on paljaiden tosiasioiden tasolla kyse juuri pysyvän ruumiinvamman tuottamisesta. Se ei sofistiikalla muuksi muutu. Ympärileikkaus on niin törkeä teko, ettei ole oikeusfilosofisesti perusteltua, että perhe voisi sen kohdalla vedota mihinkään immuniteettiin "yhteiskunnan perusyksikkönä".

Kumitonttu kirjoitti...

Ympärileikkaus on niin törkeä teko, ettei ole oikeusfilosofisesti perusteltua, että perhe voisi sen kohdalla vedota mihinkään immuniteettiin "yhteiskunnan perusyksikkönä".

Kyse on moraalista ja siitä, minkälaista moraalia ympärillämme suvaitsemme. Niin hullulta kuin väite voi kuulostaa, tulee vielä aika, jolloin meidän nykyistä moraalikäsitystämme pidetään vaillinaisena ja vääränä. Tässä muutosprosessissa nopeutta säädellään juuri esimerkiksi uskonnonvapauden tyylisillä säännöksillä.

Keskustelun kannalta olisi tärkeä ymmärtää, että pohjoismainen hyvinvointivaltio (liberaali fascismi) taistelee vallasta uskontojen kanssa. Tässä taistelussa se käyttää likaisia keinoja, joista yksi on yksilönvapauden tukahduttaminen. Liberaalissa fascismissa on mukana panteistinen äiti-gaia -liike, joka ei ole vielä täysin paljastanut, minkälaisen yhteiskuntajärjestyksen se loisi tai tulee luomaan.

Erillisenä osa-alueena haluan vielä korostaa, että lapsia kaikessa viattomuudessaan käytetään oman ideologian puolustamiseksi molemmin puolin, joten se ei ainakaan minuun vetoa minään hyvänä perusteluna. Siis se, että joku on lasten etu tai lasten oikeudet ovat sitä ja tätä. Tätä keskustelua tulee käydä sillä tasolla, mihin aikuisilla ihmisillä on oikeuksia ja mihin ei. Kaikki lasten oikeudet johdetaan vain ja ainoastaan heidän vanhempiensa oikeuksista.

Ironmistress kirjoitti...

Kaikki lasten oikeudet johdetaan vain ja ainoastaan heidän vanhempiensa oikeuksista.

Tämä on argumentti, jota yleisesti käytetään abortin puolustamiseen.

Tuo argumentti lähtee siitä, että lapsi ei ole itsenäinen yksilö eikä siten oikeussubjekti, vaan täysin vanhempiensa mielivallassa oleva äitinsä fyysinen ja psyykkinen jatke. Niinpä syntymätön lapsi on pelkkä kasvain äitinsä kehossa, ja sen oikeudet johdetaan äidin oikeuksista omaan kehoonsa.

Mutta jos lähdemme tuosta argumentista, ja palautamme mieliin piruismin:

On siis olemassa uskonto, joka pitää Saatanaa korkeimpana jumalanaan, ja jonka pyhät kirjat vaativat, että jokaisen piruistin tulee amputoida itseltään vasemman käden pikkusormi. Tämä siis on ehdoton vaatimus tälle uskonnolle, ja siitä ei saa tinkiä.

Tuleeko nyt piruistivanhemmilla olla oikeus amputoida lastensa vasemmasta kädestä pikkusormi?

Jos vastaus on kyllä, niin miksi? Jos vastaus on ei, niin miksi?

Asiaa on pohdittu Takkiraudassa viitisen vuotta sitten.

Ruukinmatruunan vastaus on jyrkkä EI, eikä se perustu moraaliin vaan oikeusnormatiikkaan. Lapsen oikeus fyysiseen koskemattomuuteensa ja ruumiilliseen eheyteensä on aina vahvempi normi kuin vanhempien oikeus kohdella lasta mielivaltaisesti sekä uskonvapaus. Kyseessä on törkeä pahoinpitely sekä ruumiinvamman tuottaminen, aivan riippumatta siitä, mitä uskonto asiaan sanoo, ja tästä tulee seurata sekä julkinen syyte vanhemmille että lapsen huostaanotto. Aina.

Muussa tapauksessa voimme heittää hyvästit koko oikeusvaltion käsitteelle. Jos valtio ei noudata omia lakejaan eikä oikeusnormejaan, vaan toimii kulloinkin vallassa olevan moraalikäsityksen mukaisesti, se muuttuu täydeksi mielivallaksi. Ja se puolestaan ei ole kenenkään intresseissä.

Ironmistress kirjoitti...

KT, tällaisessa asiassa oikeusnormatiikka menee moraalin edelle. Aina.

Juristi ei saa olla sentimentaalinen eikä hänellä saa olla subjektiivista mielipidettä saati moraalista näkökulmaa asiaan. Hänen on autistisesti kiinnitettävä huomionsa ainoastaan tosiasioihin - ei mihinkään muuhun - ja tehtävä päätöksensä sen nojalta.

Onko lapsi vanhempiensa jatke vaiko itsenäinen oikeussubjekti ja sellaisena juridinen henkilö? Vastaus on, että Suomen lain mukaan jälkimmäinen, emmekä voi mennä muuttelemaan lakia mielivaltaisesti.

Se, että aletaan tekemään päätöksiä moraaliasioilla tosiasioiden sekä lain sijaan, on mahdollistanut esimerkiksi feministien mielivallan. Moraali on aina ailahtelevaista ja tunteista riippuvaista, kun taas kirjoitettu laki on ja pysyy.

Kumitonttu kirjoitti...

Tämä on argumentti, jota yleisesti käytetään abortin puolustamiseen.

Käytettäköön vaan. Kannattaa muistaa, että sikiö ja lapsi ovat kykenemättömiä tekemään itseensä liittyviä päätöksiä, joten heidän vanhempansa tekevät ne heidän puolestaan. Monilla kaltaisillasi on kova hinku saada nuo päätökset yhteiskunnan vastuulle, mitä koko kirjoituksen teema siis käsittelee.

Tuleeko nyt piruistivanhemmilla olla oikeus amputoida lastensa vasemmasta kädestä pikkusormi?

Siis keskustelua käytiin todellisesta, oikeasta ongelmasta (pikkupoikine ympärileikkauksesta) eikä jostain mielikuvituksellisesta uskonnosta. Kuten jo yllä totesin, tyttöjen ympärileikkauskieltoa - Suomessa - käytetään juuri tällä tavalla perusteluna MIHIN tahansa valtion tekemään väliintuloon. Kalteva pinta: kun tyttöjä leikellään Afrikassa, Suomessa valtiolla on oikeus... (keksi mikä tahansa asia). Pelottavaa.

Mutta jos kysyt, onko vanhemmilla oikeus tehdä ympärileikkaus Afrikassa, niin vastaan että mielestäni se on moraalitonta ja väärin, mutta Afrikan muslimit tekevät mielestään oikein. Ainoa keino vaikuttaa asiaan on valistaa ja levittää Afrikassa tietoa aiheesta. Sillä ei ole muuta tekemistä meidän suomalaisten kanssa kuin se, että meidän mielestämme ja uskontomme (siis kulttuurimme) mukaan se on yksiselitteisesti kiellettyä. Moraali muuttuu hitaasti, ja juuri sitä varten tarvitaan erilaisia uskonnonvapauksia ja muita yhteiskunnallisia muutoksia vaimentavia oikeuksia. Lakia sen sijaan voidaan muuttaa yhden sukupolvenkin aikana eestaas moneen kertaan.

koko oikeusvaltion käsitteelle

Nyt sotket käsitteitä. Oikeusvaltion käsite ei liity tuohon aiheeseen (onko ruumiinvamman tuottaminen törkeä pahoipitely vai ei, jos sillä on uskonnollinen oikeutus). Oikeusvaltio on käsite, jossa lainsäädäntö ja tuomio- ja toimeenpanovalta ovat toisistaan riippumattomia tahoja.

Jos valtio ei noudata omia lakejaan eikä oikeusnormejaan, vaan toimii kulloinkin vallassa olevan moraalikäsityksen mukaisesti, se muuttuu täydeksi mielivallaksi.

No johan vitsin murjaisit. Viisi vuotta sitten ravintola sai sallia tai kieltää tupakoinnin, mutta pieni joukko moralisteja sääti lain, joten tupakoimattomuudesta tuli oikeusnormi ja siis mielestäsi hyve. Minusta tuntuu, että tässäkin sotket vähän käsitteitä. Yleensä ajatellaan, että rikoslakiin ei ujutettaisi moraalisäädöksiä (kuten tuo tupakointi) vaan rikoslain tehtävä olisi suojata yhteisöä väkivaltaisilta ja yhteiskuntarauhaa vaarantavilta yksilöiltä. Tämä raja on kuitenkin - mielestäni myös valitettavasti - ylitetty jo kauan sitten. Nyt meillä pidetään ihan normaalina, että yhteiskunnalla on oikeus rangaista niitä, joilla on erilainen käsitys oikeasta ja väärästä. Siis siitä riippumatta, ovatko he vaaraksi muille yhteiskunnan jäsenille.

tällaisessa asiassa oikeusnormatiikka menee moraalin edelle. Aina.

Kuten juuri totesin, oikeusnormatiikka on jo ulotettu kattamaan moraaliseen tarkasteluun kuuluvia asioita, joten väitteesi on täysin merkityksetön nyt käsiteltävässä asiayhteydessä. Et voi perustella sillä mitään.

Moraali on aina ailahtelevaista ja tunteista riippuvaista, kun taas kirjoitettu laki on ja pysyy.

Tämä lienee kirjoitettu tunnekuohun vallassa.

Ironmistress kirjoitti...

Käytettäköön vaan. Kannattaa muistaa, että sikiö ja lapsi ovat kykenemättömiä tekemään itseensä liittyviä päätöksiä, joten heidän vanhempansa tekevät ne heidän puolestaan.

Mihin vedetään raja? Samalla tavalla voidaan todeta, että syvästi vajaamieliset, vakavasti vammautuneet tai pahasti dementoituneet ihmiset ovat kykenemättömiä tekemään päätöksiä, joten toiset tehköön ne heidän puolestaan. Tässä sivuutetaan oikeussubjektin käsite aivan täysin.

Monilla kaltaisillasi on kova hinku saada nuo päätökset yhteiskunnan vastuulle,

Ei vaan oikeuden.

Siis keskustelua käytiin todellisesta, oikeasta ongelmasta (pikkupoikine ympärileikkauksesta) eikä jostain mielikuvituksellisesta uskonnosta.

Kyse on täsmälleen samasta asiasta - pysyvän ja korjaamattoman ruumiinvamman aiheuttamisesta vauvalle. Onko törkeä pahoinpitely ja rituaalisilpominen hyväksyttävää, kun se tehdään uskonnon nimessä? Entä seksuaalinen hyväksikäyttö? Entä ihmisuhrit? Saavatko vanhemmat amputoida lastensa sormia uskonvapauden nimessä? Jos eivät, niin miksi sukuelimiä?

Kuten jo yllä totesin, tyttöjen ympärileikkauskieltoa - Suomessa - käytetään juuri tällä tavalla perusteluna MIHIN tahansa valtion tekemään väliintuloon.

Silloin, kun legitimiteetti ylitetään, tällöin mennään lain väärälle puolelle. Väliintulot ovat sallittuja - ja oikeutettuja - legitimiteetin rajoissa mutta eivät sen enempää. Tässä on oikeusvaltion ja mielivallan ero.

Poikien ympärileikkaus pitäisi kriminalisoida aivan samalla tavalla ja täsmälleen samoista syistä.

Kalteva pinta: kun tyttöjä leikellään Afrikassa, Suomessa valtiolla on oikeus... (keksi mikä tahansa asia). Pelottavaa.

Tähän joudutaan, kun seurataan moraalia (kieroa sellaista) ja unohdetaan legitimiteetti sekä oikeusnormatiikka.

Nyt sotket käsitteitä. Oikeusvaltion käsite ei liity tuohon aiheeseen (onko ruumiinvamman tuottaminen törkeä pahoipitely vai ei, jos sillä on uskonnollinen oikeutus).

Oikeusvaltio ei anna erivapauksia uskonnon, rodun, sukupuolen tai minkään muun ulkoisen seikan perusteella kenellekään. Oikeusvaltiossa on lait, joita noudatetaan - ei moraalia eikä siellä valtiovalta puutu oikeuslaitoksen toimintaan.

No johan vitsin murjaisit. Viisi vuotta sitten ravintola sai sallia tai kieltää tupakoinnin, mutta pieni joukko moralisteja sääti lain, joten tupakoimattomuudesta tuli oikeusnormi ja siis mielestäsi hyve.

Sivullisten negatiivinen vapaus keuhkosyövästä on vahvempi oikeusnormi kuin tupakoijan positiivinen vapaus laillisiin nautintoaineisiin. Tämä on se normi tuolla taustalla.

Kuten juuri totesin, oikeusnormatiikka on jo ulotettu kattamaan moraaliseen tarkasteluun kuuluvia asioita, joten väitteesi on täysin merkityksetön nyt käsiteltävässä asiayhteydessä.

Törkeä pahoinpitely ja ruumiinvamman tuottaminen ei ole täysin merkityksetön asia, vaan se on asia, joka kuuluu oikeusnormatiikan piiriin. Vaikka uskonvapaus sanoisi mitä.

Tämä lienee kirjoitettu tunnekuohun vallassa.

Ei, vaan se on totta. Moraali on aina heikkoa ja epävarmaa ja altis yleiselle mielipiteille ja mielipidejohtajien auktoriteetille, kun taas laki on kirjoitettu ja se on helposti tarkistettavissa. Siksi Suomessa tulee seurata lakia, ei moraalia.

Kumitonttu kirjoitti...

Mihin vedetään raja?

Ei mihinkään. Vain ne, jotka kykenevät kantamaan vastuun päätöksistään, saavat sellaisia tehdä. Olipa sitten lapsi tai sairas.

Minusta tuntuu, että Matruuna luulet minun kannattavan - tai siis sallivan - ympärileikkausta, pikkusormien amputointia jne jne. En suinkaan. Vastustan vain sitä, että yhteiskunta ottaa nyt vallassa olevan poliittisen opin nimissä oikeuden pakottaa muut toimimaan ja jopa ajattelemaan samalla tavalla.

Jos vanhemmilta viedään kannuste kasvattaa lapsensa hyvin ja vastuullisesti, he eivät sitä tee. Niin ikävää kuin se onkin, me tarvitsemme ympärillemme myös niitä, joilla asiat ovat päin helvettiä. Se toimii ainoana kannusteena yhteiskunnan kannustaessa yksilöitä vastuuntuntoiseen (moraaliseen) elämään.

Ironmistress kirjoitti...

"Mihin vedetään raja?"

Ei mihinkään. '


Eli siis mielestäsi vanhemmilla on oikeus uskonvapauden nojalla vaikkapa amputoida sormia lapsiltaan. Selvä. Onko heillä oikeus surmata heidät ihmisuhreina?

Jos vastaus on "kyllä", niin sen jälkeen voidaan vetää koko oikeusvaltion käsite vessasta alas.

Ymmärrätkö nyt, mihin oikeusnormeja ja oikeusnormihierarkiaa tarvitaan?

Vain ne, jotka kykenevät kantamaan vastuun päätöksistään, saavat sellaisia tehdä. Olipa sitten lapsi tai sairas.

Eli jos ihminen on riittävän pahasti vammautunut, dementoitunut tai mielisairas, niin toisilla on oikeus vaikkapa surmata hänet?

Tämä on todella vaarallinen ajatuskanta. Näet itsekin varmasti, mihin tämä kaikki johtaa. Lopputuloksena on täydellinen mielivalta, missä mitään lakeja ei noudateta - ja ainoa laki on kuudestilaukeavan laki.

Minusta tuntuu, että Matruuna luulet minun kannattavan - tai siis sallivan - ympärileikkausta, pikkusormien amputointia jne jne. En suinkaan. Vastustan vain sitä, että yhteiskunta ottaa nyt vallassa olevan poliittisen opin nimissä oikeuden pakottaa muut toimimaan ja jopa ajattelemaan samalla tavalla.

Ikävä kyllä järjestäytynyt yhteiskunta yksinkertaisesti toimii sillä tavalla. On olemassa tietyt lait, joita sitten noudatetaan ja joiden rikkomisesta rangaistaan. Ja nuo lait eivät ole mielivaltaisia, vaan perustuvat oikeusnormeille ja oikeusnormihierarkialle. Tilanne on täsmälleen sama jokaisessa länsimaisessa yhteiskunnassa - riippumatta siitä, onko oikeusjärjestelmän perustana roomalainen oikeus, roomalaisgermaaninen oikeus, common law -oikeus vaiko Codex Napoleonica.

Jos vanhemmilta viedään kannuste kasvattaa lapsensa hyvin ja vastuullisesti, he eivät sitä tee.

Entä, jos vanhemmilla on oikeus pahoinpidellä, vammauttaa, surmata tai käyttää seksuaalisesti hyväksi lapsiaan? Mikä silloin on lopputulos?

Reality check: Hakkaamalla tulee vain kusipäisiä mukuloita. Joka ainoan väkivaltarikollisen taustalla tässä maassa on väkivaltainen kasvatus. Se, että vanhemmilla ei ole oikeutta pahoinpidellä lapsiaan, ei tarkoita sitä, ettei heillä olisi mahdollisuuksia kasvattaa heitä.

Ei niin, että kaikenlainen sossutätien ja feminatsien huseeraus olisi hyvästä - tai että sitä tehtäisiin edes lain puitteissa -, vaan niin, että pääsääntöisesti kun lastensuojelu puuttuu asiaan, niin se on todella aiheesta.

Se, että meillä on ihmisiä, joilla on asiat päin helvettiä, tulee meille hirveän kalliiksi. Ennaltaehkäisy on aina halvempaa kuin hoito - ja helpompaa.