sunnuntai 30. maaliskuuta 2014

Ilmasto ja ennustaminen


Kirjoitin (Miksi Vihreiden pitää mennä hallitukseen? 14.5.2011) Vihreän langan pääkirjoituksesta:
Ilmastotieteilijöiden mukaan nyt eletään ratkaisun vuosia: vain kahden asteen lämpötilan nousuun ei välttämättä ole mahdollisuuksia, jos päästöjä ei saada laskuun vuoteen 2015 mennessä.
Aikaa on enää puoli vuotta... Maailmanlopun ennustuksissa on se hankala ominaisuus, että jos ennusteen päivämäärä sattuu kovin lähelle, on riski joutua naurunalaiseksi.

Hämmästyttävää sinänsä, Vihreän langan Lasse Leipola on kirjoittanut - mielestäni ensimmäistä kertaa? - IPCC:n poliittisesta vinoumasta>:
Raportista irtisanoutuneen Tolin mukaan ensi maanantaina julkaistava raportti on "alarmistinen", eli se liioittelee ilmastonmuutoksen vaikutuksia kasvattaakseen huolta ja lisätäkseen painetta toimille. Hänen mukaansa raportissa korostetaan liikaa riskejä ja vähätellään lämpenemisen tuomia mahdollisuuksia.
Ilmeisesti Vihreiden kannatuksen hiipuminen ja puolueen muuttuminen Seta parlamentaariseksi siiveksi on aiheuttanut jonkinlaista analyyttista pohdintaa puolueen harvoissa valopäissä. Suurin osa Vihreiden toimijoista ei sisarpuolue Vasemmistoliiton ja emopuolue SDP:n edustajien tavoin edusta loogisen tai kriittisen ajattelun terävintä kärkeä.

Suomen eduskunta on käyttänyt valtavasti aikaa, rahaa ja energiaa Vihreiden tylsyttämiseksi. Kaikki puolueet ovat mukisematta - No Perussuomalaisia lukuun ottamatta - astuneet Vihreiden ilmastomiinaan. Linkitetyssä muistiossa todetaan, että
Lämpeneminen voidaan rajoittaa siedettävälle tasolle vain välittömällä, kattavalla ja ennennäkemättömän vahvalla kansainvälisellä yhteistyöllä.
Vihreän langan toimittaja Marcus Walsh kertoo omasta perheestään:
KASVOIN 1980-LUVUN ydinaseiden vastaisten rauhanmarssien keskellä. Isäni ihaili aikoinaan Bertrand Russellia.
Mitäpä Wikipedia toteaa Bertrand Russellista:
Alun perin talouspoliittista liberalismia kannattanut Russell siirtyi myöhemmin sosialismin kannattajaksi.
No ei ihme.

LISÄYS klo 17:10
Radion pääuutislähetyksessä haastateltiin Petteri Taalasta, joka vakavaäänisesti kertoi, että arabimaiden kansannousu muutaman vuoden takaa oli ilmastonmuutoksen seurausta:
IPCC:n raportti yhdistää ensimmäistä kertaa selkeästi ilmastonmuutokseen monet Afrikan konfliktit, jopa arabikevään tapahtumat.

23 kommenttia:

Ari kirjoitti...

Muhokselle rakensivat jehovantodistajat joskus -70 luvun alussa valtakunnansalin ja koska odottivat ennusttettua maailmanloppua ja ylösnousemusta, olivat rakentaneet pihit katon vanhasta purkupellistä.

Naurettiin sitten lukion ekaluokilla, kun joutuivat purkamaan katon ja puhkiruostuneet pellit ja laittamaan ruotumattomasta aaltopellistä uuden.

No no, ei no mitään jehovantodistajien kanssa, se valtakunnan sali sattui vain olemaan sen polun varressa josta kuljettiin kouluun ja alivuokralaisasuntoon matikan tehtäviä tekemään.

- buuri johannesbuurista -

Kumitonttu kirjoitti...

Kaikki on väliaikaista vaan. Mitäpä sitä turhaan rosteria katolle ruuvaamaan, jos kerran käyttöikä jää kovin lyhyeksi.

Jos ja kun Vihreät tulevat sitten istuneeksi vuoteen 2015 asti hallituksessa, niin hehän ovat sitten avstuussa siitä, että hallituksemme sysäsi maailman kohti Sodoman ja Gomorran viimeisiä taisteluita jätettyään säätämättä ilmastonlämpenemislait. Hurme oli polviin asti ruumiiden peitossa kun hedonistiset suomalaiset niittivät jumalan ilmastoenkeleitä kuin kärpäsiä. Lopullisessa taistelussa Vihreät johdolla avasivat helvetin portit, ja rankkasateet, kuivuudet, heinäsirkat, maastopalot ja kulkutaudit riivasivat ihmiskuntaa ajasta iäisyyteen. Vain Ville Niinistön sankarillinen johtajuus esti ihmiskuntaa kuolemasta sukupuuttoon hänen nimittäessään kahdeksannen hallituksensa tupakka- ja polttoaineveroministeriksi toveri Kataisen.

kyl kirjoitti...

"arabimaiden kansannousu muutaman vuoden takaa oli ilmastonmuutoksen seurausta ainakin siltä osin, kun ääri-ilmiöt ovat tehneet ruoan entistä kalliimmaksi köyhille".

Pitäisikö tämä tieto välittää Israeliin? Saattaisi historiankirjat muuttua hieman toisenlaiseksi?

Kumitonttu kirjoitti...

No nyt se näytti tulleen nettiinkin tuo uutinen. Samalla vähän lyhensin viimeistä kappaletta, joten Kyllin kommentti voi näyttää vähän irralliselta.

Mutta siis joo - Israel olis varmaan tyytyväinen kun saisi tietää, mistä levottomuudet lähialueilla johtuvat. On se kumma juttu, muslimien veriset sisällissodatkin ovat länsimaisen, valkoisen lihaasyövän heteromiehen syytä, prkl.

tikkablog kirjoitti...

Silmäilin linkistä aukeaavaa tulevaisuusselontekoa. Täytyy sanoa, että sieltä se totuus löytyy. Selonteossa mainitaan, että "ilmastokriisin välttäminen ei ole ilmaista."

Olen huomannut saman. se on kallista lystiä meille suomalaisille.

Kumitonttu kirjoitti...

Tuo uskonnollinen hurmoshenki itsensä ruoskimiseksi on outoa. Näin ulkopuoliselle ei millään aukea tuo tunne-elämän taso, missä ihminen hylkää järjen ja antaa fiilikselle vallan.

tikkablog kirjoitti...

"Lisäksi on esitetty harkittavaksi ilmaston viilentämistä maapallon heijastavuutta muuttamalla. Mahdollisia keinoja voisivat olla esimerkiksi lumi- ja jääpeitteen keinotekoinen lisääminen, enemmän auringonvaloa heijastavien puulajien suosiminen sekä rakennusten pintojen vaalentaminen."

Siinä saa "valkoinen talo" ihan uuden merkityksen, koska muut värit ovat Tuhon värejä.

"Oluen suurin kuorma aiheutuu jakelusta ja kaupasta, juustokermaperunoiden taas kylmäsäilytyksestä kaupassa."

Juustokermaperunat kiellettävä per heti. Hiilettömästä oluesta uusi vientihitti Suomelle?

Kumitonttu kirjoitti...

Joo, nää on avohoidossa nää vihreät.

Igor kirjoitti...

Minulle tuli 1950-luvun loppupuolella neuvostoliittolainen aikakausilehti nuorille 'Tehnika molodezhi' [Teniikkaa nuorisolle]. Yritin sillä ylläpitää vaatimatonta venäjän taitoani. Muistan ikuisesti miten siellä kerrottiin suurten neuvostotoedemiesten megalomaanisesta suunnitelmast akääntää Siperian jokien suuntaa ja tehdä koko Siperiasta uusi Neuvostoliiton vilja-aitta. Minkälaisen halvauksen tuollaisesta ehdituksesta saisivat nuo ilmastohysteerikot?

Mutta suomalaisen Tekniikan maailman autotestit voittivat mielenkiintoisuudessa.

Tiedemies kirjoitti...

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Heaven's_Gate_(religious_group)

Pidätkö myös astronomeja itsemurhakulttina?
Edelleenkään tosiasioiden tila ei riipu siitä kuka niihin uskoo. Komeettojakin on oikeasti olemassa vaikka hullut niihin uskovatkin.

Kumitonttu kirjoitti...

Igor,nuo jokien kääntämisethän jatkuivat puheiden tasolla Neukkulan kuolemaan asti. Kaivattihan Stalin kanavan Jäämereltä Moskovaan. Veneiden maa, venemaa.

Tiedemies - komeetoista on saatu havaintoaineistoa, joka tukee teoriaa niiden syntymekanismista. Lämpenemisen osalta ei.

Tiedemies kirjoitti...

Mitä kertoimia laitetaan, jos lyödään vetoa? 1/10, 1/100, 1/1000?

Sitten kun olet valmis lyömään vetoa kunnon kertoimilla, niin puheissasi on järkeä.

Kumitonttu kirjoitti...

Hiukan hymyilyttää tämä vedonlyönti aikuisten miesten keskustelussa... Ilmastotoilua sanan täydessä merkityksessä

Yksinkertaistetaan veto perinteiseen 1x2-vedonlyöntiin, jossa 1 tarkoittaa ei lämpenemistä ja 2 lämpenemistä ja x ei muutosta. Miten todennäköisenä pidät vaihtoehtoja 1 ja 2?

Itse voisin nähdä, että satasen panos tuottaisi minulle voittaessani satakympin ja hävitessäni joutuisin maksamaan noin neljäsataa. Tästä matemaatikkona osaat laskea antamani todennäköisyydet (80% ja 20% vastaavasti). Mitkä kertoimet tarjoat minulle?

Tiedemies kirjoitti...

Jos rajataan vaihtoehdot näin: Vuoteen 2030 mennessä:
1) Historiallisesti ei ole tapahtunut lainkaan lämpenemistä. Esimerkiksi kasvukausi, jne ovat vaikkapa 5 vuoden liukuvalla ikkunalla vuosien 1970-1990 tasolla
x) Ei muutosta nykyiseen, eli ollaan vuosien 1990-2010 keskiarvon tasolla,
vaikkapa 0.5 asteen sisällä ja kasvukausi tms on muutaman kalenterivuorokauden sisällä sama.
2) On tapahtunut lämpenemistä yli 0.5 astetta vuosien 90-2010 tasosta, kasvukausi on enemmän kuin kaksi viikkoa tms pidempi, jne.

Nuo tarkat parametrit täytyy tietenkin sopia erikseen.

Jos ilmaiset oddsit niin että annat 1.1 kertoimeksi "ei muutosta" ja 4 kertoimeksi "lämpenee", niin nämä eivät ole konsistentit, koska todennäköisyydet ovat noilla kertoimilla 90.1 ja 25%.
En suostuisi tähän, koska 2 vaihtoehdon kerroin on liian pieni 1-vaihtoehdon kanssa. Jos oddsit laitetaan tasan, niin oikea kerroin 1.1:n kaveriksi olisi 11. Tähän minä suostuisin. Eli minä laitan pottiin satasen, niin sinä laitat pottiin tonnin. Voittaja saa kaiken.

80/20 todennäköisyyksillä kertoimet olisivat 1.25 ja 5. Eli siis jos näiden mukaan mentäisiin, niin lähtisitkö sellaiseen vetoon, jossa minä laitan satasen ja sinä 500? Itse en ehkä noilla kertoimilla lähtisi. 1.2/6 kertoimella voisin lähteä, eli 100 minulta 600 sinulta.

Tässä nyt ei ole tarkoitus että oikeasti lyödään vetoa. Tämä on vaan hyvä harjoitus siitä, kuinka voimakas oma uskomus on.

Minä epäilen että itse uskon ilmastonmuutokseen suunnilleen saman verran kuin sinä. Sinä vain koet jotenkin asianmukaiseksi pilkata ihmisiä näiden "uskomuksista", kun tosiasiassa olet eri mieltä siitä, miten niiden uskomusten pohjalta tulisi toimia.

Tätä juuri olen yrittänyt sanoa, kun olen kerta toisensa jälkeen todennut, että tosiasiat eivät piittaa tuon taivaallista siitä, mitä mieltä me olemme. Se, miten ilmasto käyttäytyy ei riipu siitä, miten me uskomme sen käyttäytyvän, eikä varsinkaan siitä, miten me haluaisimme sen käyttäytyvän.

Kumitonttu kirjoitti...

Vastaan myöhemmin tarkemmin, mutta haluaisin kuulla sinun omat kertoimesi jotka tarjoat minulle. Nythän minä tarjoan 80/20 vaikka alarmistien mielestä sen pitäisi olla 5/95. Eli ottaisinko sellaisen vedon vastaan - milloin vain.

Tiedemies kirjoitti...

Itse siis lähtisin vetoon 90/10, kuten yllä esitit, mutten 80/20-vetoon. Se, mitä et tunnu ymmärtävän, että 80/20 on jo äärialarmistinen skenaario.

Jos BAU-skenaariossa 10% todennäköisyydellä kustannus on, sanotaan 1000 miljardia ja 90% todennäköisyydellä 0 euroa, niin 100 miljardin panostaminen riskin vähennykseen on riskineutraali vaihtoehto. Jos arvot ovat 20/80, niin rationaalinen panostus on jo 200 miljardia.

Poliittisen käsityksesi taustalla voi olla se, että uskot että päästövähennyksien haitat ovat suuremmat kuin 20% mahdollisen lämpenemisen kustannuksista. En tiedä mitä lasket mukaan lämpenemisen kustannuksiin. Itse lasken kaikki kustannukset, en vain niitä joita joutuisin itse maksamaan. Suomalaisille esimerkiksi lämpenemisestä voisi kuvitella olevan peräti hyötyä, ceteris paribus. Mielipide-eromme voi siis johtua siitä, että uskot että meidän tulee vastustaa päästövähennyksiä, koska meille lämpötilan noususta voi olla hyötyä.

Meidän mielipide-eromme ei kuitenkaan selvästikään johdu siitä, että uskoisimme eri tavoin ilmastonmuutokseen. Sinä itseasissa näytät kerrointen perusteella uskovan siihen jopa minua enemmän.

Juuri tästä syystä pidän eriskummallisena sitä, että keskität kritiikkiäsi ja pilkkaasi nimenomaan ihmisten uskomuksiin. Olet itse lähes äärialarmisti ja uskot ilmastonmuutokseen enemmän kuin minä tai edes melko iso osa tuntemistani Vihreiden äänestäjistä. Kuitenkin pilkkaat heidän käsityksiään tosiasioista, sensijaan että puuttuisit siihen mikä heidän pyrkimyksensä on.

Tämä on siis keskeinen perustelu sille, miksi olen pitkään kommenteissani tuonut esiin että muodostat mielipiteesi pikemminkin niiden ihmisten perusteella joita haluat vastustaa/kannattaa kuin niiden tosiasioiden perusteella joihin uskot.

Kumitonttu kirjoitti...

Ei, nyt ymmärsit väärin. Minusta todennäköisyys on luokkaa prosentti, mutta koska veto menee kaupaksi sinulle 80/20-suhteella, niin en kai minä sitä sen halvemmalla myy. Valtavirta alarmisti hyväksyisi luultavasti 50/50. Kovan linjan alarmistille Pitäis kelvata jopa 30/70. Mistä on siis pitkä matka "konsensuksena" myytävään 5/95.

Tiedemies kirjoitti...

Ei se minulle mene 80/20 suhteella, mutta voisi mennä 90/10 suhteella.

Valtavirran alarmisti voisi ostaa 50/50 vedon, se on totta. Minä en, mutta se on merkityksetöntä. Olennaista on se, että jos veto pakottaa sinua sanomaan sen hinnan jonka olet valmis maksamaan.

Jos et ole valmis maksamaan mitään, niin näkemyksesi ei ole minkään arvoinen. Put your money where your mouth is.

Kumitonttu kirjoitti...

Mä en nyt valitettavasti pääse sun logiikkaasi kiinni. Jos pidät lämpenemisen todennäköisyyttä noin 10%:n tasolla, kuten olet antanut ymmärtää, niin miksi et hyväksyisi itsesi kannalta parempaa vedonlyöntikerrointa 80/20? Tai jopa 50/50? Mikä tahansa kerroin, joka on pienempi kuin tuo 10 (joka sattuu tietenkin olemaan myös 10%) sinun kannattaisi hyväksyä.

Itse ainakin ajattelen niin, että jos pidän todennäköisyytenä esimerkiksi tuo yksi prosentti, niin mikä tahansa kerroin joka on alle 100 on kannaltani järkevä, eli voitollinen.

Vai oletko nyt ymmärtänyt, että me pelaamme toisiamme vastaan? Siinähän ei ole mitään järkeä, jos molemmat kerran olemme kuitenkin sitä mieltä, että todennäköisyys on selvästi alle 50%.

Nyt en siis oikein hahmota tätä.

Kumitonttu kirjoitti...

Niin ja siis "put ypour money..." kuvastaa hyvin ilmastotutkijoiden asennetta. Hehän vaativat skeptikkoja lyömään huikeilla kertoimilla vetoa "jos kerran olet tosissasi sitä mieltä ettei lämpene", mutta kukaan heistä ei tartu edes 50/50-suhteella vetoon. Eli sanoisin niin päin, että alarmisteilla olisi tässä itsetutkiskelun paikka.

Tiedemies kirjoitti...

Et ymmärrä sitä, että jos todennäköisyys ikävänpuoleisille skenaarioille on 10%, niin ensinnäkin, se on jo paljon. Esimerkiksi vakuutusyhtiö ei varmaan vakuuttaisi taloa jonka uskoo palavan 10% todennäköisyydellä.

Toiseksi, sinne 10% sisäänkin mahtuu vaikka mitä. Kun talo palaa, niin siellä voi kuolla perheen koira, äiti, isä ja lapset joko erikseen tai yhdessä. Todennäköisyys on hyvin pieni näille, mutta on kuitenkin.

Ilmastonmuutos on tämänkaltaisia skenaarioita täynnä. Niistä kaikki ovat yksittäin melko epätodennäköisiä mutta jokainen on hyvin kallis ja ikävä.

Kuvittelet että kyse on ideologisesta hysteriasta, koska on ihmisiä joilla on ideologista hysteriaa. Maailmassa vallitsevat tosiasiat eivät kuitenkaan riipu siitä mitä me ajattelemme niistä jotka uskovat eri tosiasioihin kuin me. Siperian ikirouta sulaa riippumatta siitä miten paljon sinä halveksut hippejä. Sen sulamisen seuraukset ovat riippumattomia siitä miten hölmönä minä pidän sinun asennettasi.

Minä taas yritän saada selville sitä mikä sinun uskomuksesi oikeasti on. Vedonlyönnissä tarkoituksena on tämä. Sitä voi yhtä lailla edellyttää alarmisteilta. Kun vedonlyönnin kertoimet ovat selvillä, poliittiset johtopäätökset voi sen jälkeen tehdä.

Oma tulkintani on että jos tarjoaa pienempiä kuin 20:1 kertoimia, siis pitää selkeää lämpenemistä todennäköisempänä kuin noin 5%, niin mielipiteen tulisi olla jotakuinkin se että asialle on syytä tehdä jotain ripeästi.

Kumitonttu kirjoitti...

Ookoo, nyt ymmärrän.

Tiedemies kirjoitti...

Hienoa.
Se, mitä tavoittelen on, että jos olemme eri mieltä jostain, niin olisi mielekästä selvittää ihan ensin että mistä olemme eri mieltä. Vedonlyöntikertoimien, vaikka sitten kuvitteellisten, avulla voi selvittää mikä on ihmisen uskomus siitä mitä tulee tapahtumaan.

Sen jälkeen voidaan skannata sitä, mitä asialle voisi ja pitäisi tehdä. Itse panostaisin halpaan energiaan, en kalliiseen. En usko että asialle voi tehdä mitään tekemällä geneerisesti energiasta kallista, vaan ainoastaan sillä, että taataan että on edullisempaa tuottaa energiaa niin, ettei hiilidioksidipäästöjä synny. Ydinvoima on yksi keino. Päästökaupan kaltaiset menettelyt ovat ihan OK niin kauan kun ollaan tietoisia että niillä voidaan korkeintaan väliaikaisesti tehdä jokin vaihtoehto houkuttelevammaksi. Esimerkiksi vihreiden yms ydinvoimavastaisuus yhdistettynä päästökauppaan on täysin epäkonsistentti ja järjetön lähestymistapa, samoin kuin geneeriset energiaverot. Sensijaan esimerkiksi ympäristöverojen tulisi kohdistua todellisiin (toki tilastollisesti) muille aiheutattaviin haittoihin joita on mahdotonta yksilöidä. Esimerkkinä nyt vaikka ne paljon puhutut paskalait: Paskanpäästönormit pitäisi korvata sillä, että paskan tuottaminen maksaa suunnilleen sen verran mitä paskan aiheuttama haitta on, ja ideaalitilanteessa raha annettaisiin niille jotka paskan haitan kärsivät.