Kannattaa muistaa, että tuon jälkeen tapahtui ns. finanssikriisi, jonka jälkeen Eurooppa on vain köyhtynyt. Saksan "ihme" perustuu samaan kuin Suomen ihme Pohjolan Japanina 80-luvun lopussa - aliarvostettuun valuuttakurssiin. Saksalle euro on liian halpa, kaikille muille liian kallis. Kun tuo kytkös purkaantuu, Saksa on kusessa.
Osmo Soininvaara kirjoittaa blogissaan, mitä eurojäsenyys on Suomelle maksanut:
Vuonna 2008 alkanut taantuma on maksanut Suomelle menetettynä kansantulona yli sata miljardia euroa, mutta Suomessa ollaan kiinnostuneempia siitä, siirtyykö meiltä ehkä joitakin satoja miljoonia ”tuhlaajamaille”.Ihan tarkalleen se ei ole "maksanut" Suomelle tuota vaan sen verran Suomen kansantalous on pienempi kuin se oli sillä kasvutrendillä vuoteen 2008 asti. Todellisuudessa eurojäsenyys on maksanut noin puolet velkaantumisena ja tuontihintojen nousuna. Mutta hieno juttu, että Soininvaara edes suuruusluokassa arvioi, mitä Suomen taloushistorian pahin virhe on maksanut. Ero eurosta ei maksa edes puolia tuosta summasta, joka uhkaa vaan kasvaa eron hetkeen asti.
Olemme rikkaita! Ettekä ole, tarinan loppu.
Oslo, Huhtikuun 17, 2005 (nytimes.com) - Bruce Bawer
Oslo – Virallinen totuus pohjoismaiden talouselämästä on helposti ynnättävissä: ihmiset täällä ovat suunnattoman varakkaita ja heidän kaikki tarpeensa täyttyvät tehokkaan hyvinvointivaltion toimesta. He uskovat niin itsekin. Todellisuus – kuten tämä Oslossa asuva amerikkalainen voi todistaa, ja kuten myös viimeaikaiset tutkimukset vahvistavat – ei kuitenkaan ole ihan sitä miltä se näyttää.
Jopa skandinavialainen eliitti kaupittelee tätä epäuskottavaa viestiä. Se tarjoaa kuvaa Yhdysvalloista hajaantuneena kansakuntana, epäoikeudenmukaisesti jakautuneena ryöväri paronien ja alipalkattujen työnorjia välillä, puhumattakaan armeijoista kodittomien ja työttömiä. Eliitin on meneteltävä näin ylläpitääkseen ihmisten uskoa hyvinvointivaltioon, jota rahoitetaan korkeilla tuloveroilla, jonka pitäisi tarjota paljon enemmän taloudellista suojaa ja hyvinvointia ihmisille, kuin mitä Yhdysvaltalainen järjestelmä tekee. Taloudellista suojaa, kyllä – mutta jotkut norjalaiset saattavat kyseenalaistaa ylläesitetyn väitteen hyvinvointiosion.
Oslossa kirjastojen kokoelmat ovat pahasti vanhentuneita ja julkiset uima-altaat ovat epätoivoisesti huollon tarpeessa. Uutisreportaasit kertovat vakavasta poliisipulasta sekä koulutarvikepulasta. Kun anoppini kävi julkisella vastaanotolla hiljattain, oli sairaalasta yskänlääke lopussa. Narkomaanit täyttävät Oslon keskustan kadut, kuten Los Angeles Times hiljattain raportoi, mutta metadonihoitoon hakeutuvat pistetään kuukausia pitkiin jonoihin.
Norjassa, normaali vastaus on että kyseessä täytyy olla jokin virhe, tällaisia asioita ei yksinkertaisesti voi tapahtua ”maailman rikkaimmassa valtiossa”. Mutta miksi norjalaisilla on sitten niin varakas kuva itsestään? Osittain siksi, että verrattuna heidän isovanhempiinsa (jotka elivät ennen Pohjanmeren öljylöytöjä), he ovat rikkaita. Jotkut harvat kuitenkin kyseenalaistavat, että onkohan Norja sittenkään maailman rikkain valtio.
Sen jälkeen kun muutin tänne kuusi vuotta sitten, huomasin nopeasti että norjalaiset elävät säästäväisemmin kuin amerikkalaiset. He pitävät kiinni vanhoista laitteista ja huonekaluista, joista me Yhdysvaltalaiset hankkiutuisimme eroon. Norjalaiset ajavat myös romuautoilla. Vuonna 2003, kun toin elämänkumppanini kanssa hänen teini-ikäisen veljensä New Yorkiin – hänen ensimmäinen ulkomaanmatkansa Euroopan ulkopuolelle – hän tuijotti hämmentyneenä suurin silmin autoja Newarkin lentokentän pysäköintialueella, yhtä hypnotisoituneena kuin Robin Williams aikoinaan newyorkilaisessa ruokakaupassa elokuvassa Neukku New Yorkissa.
Yksi erityinen tapahtuma muistui mieleeni. Ollessani norjan kielen oppitunnilla opettajani havainnollisti merkityksen sanalle matpakke – ”pakattu päivällinen” - kaivamalla selkärepustaan täytetyn patongin pakattuna voipaperiin. Se oli hänen päivällisensä. Hän nosti sen ilmaan, jotta kaikki näkisivät.
Kyllä, opettajat ovat alipalkattuja kaikkialla, mutta norjassa matpakke on kaikkialla läsnä, luokkahuoneista neuvottelusaleihin. New Yorkissa toimistotyöntekijä saattaa käväistä päivällisaikaan pikaruokalassa, Pariisissa hän saattaa nauttia lasillisen viiniä paikallisessa ravintolassa, mutta Norjassa hän istuu pöytänsä ääressä, syömässä kotoaan tuomaa voileipää.
Kyseessä ei ole pelkästään traditio tai mieltymys tavanomaiseen, ei-materialistiseen elämäntapaan. Ulkona syöminen on vain liian kallista maassa jossa esimerkiksi opettajat tienaavat 35 000e vuodessa - ennen veroja. Jopa kaikkein vaatimattomimmatkin ateriat – esimerkiksi iso pizza kuljetettuna Oslon suosituimmasta pizzeriasta, maksavat 25 – 35e, mukaan lukien kuljetuskustannukset ja 25 prosentin arvonlisävero.
Eivät päivittäistavaratkaan ole halpoja. Jokaisena viikonloppuna, armeijoittain norjalaisia matkustaa Ruotsiin, ostaakseen jääkaappinsa täyteen supermarketeissa, joiden hinnat ovat edullisia vain norjalaisella mittapuulla. Tosin ei tämäkään ole mikään kovin hyvä ratkaisu, koska bensiini (tässä öljynvientivaltiossa) maksaa enemmän kuin euron litra.
Kaikki tämä tuli ilmi viime vuoden (2004) tutkimuksesta, ruotsalaiselta tutkimusjärjestöltä Timbrolta, joka vertasi bruttokansantuotetta 15 Euroopan Unionin jäsenmaan (ennen vuoden 2004 laajentumista) ja 50 Yhdysvaltojen osavaltion ja Washington DC:n välillä. (Norja, joka ei ole Euroopan Unionin jäsen, ei ollut mukana tutkimuksessa).
Kun verrattiin dollarin ja euron ostovoimaa, ainut eurooppalainen valtio, jonka bkt per capita oli Yhdysvaltojen keskiarvon yläpuolella, oli kääpiövaltio ja veroparatiisi Luxemburg. Se rankattiin kolmanneksi, juuri Delawaren jälkeen ja hieman ennen Connecticutia.
Seuraava Eurooppalainen valtio listalla oli Irlanti, sijalla 41, 66sta tutkitusta kohteesta; Ruotsi oli 14. huonoin (heti Alabaman jälkeen), jota seurasi Oklahoma, ja sitten Iso-Britannia, Ranska, Suomi, Saksa ja Italia. Viimeiset kolme sijaa menivät Espanjalle, Portugalille ja Kreikalle.
Vaihtoehtoisesti, tutkimuksessa selvisi, että jos EU:ta käsiteltäisiin kuin yhtenä Yhdysvaltojen osavaltiona, se sijoittuisi viidenneksi viimeiseksi, päihittäen vain Arkansasin, Montanan, Länsi-Virginian ja Mississippin. Lyhyesti; vaikka skandinaaveille jatkuvasti kerrotaan miten paljon paremmin heidän asiansa ovat verrattuna amerikkalaisiin, Timbron tilastot osoittavat päinvastaista. Samaan tulokseen päätyi myös ruotsalainen taloustoimittaja Johan Norberg.
Verraten ”amerikkalaista unelmaa” ja ”eurooppalaista päiväunta”, Norberg kuvasi eroa: ”talouskasvu viimeisen 25-vuoden aikana on Yhdysvalloissa ollut 3 % vuodessa, vastaavan luvun ollessa 2,2 % EU:ssa. Tämä tarkoittaa että Yhdysvaltojen talous on lähes kaksinkertaistunut, kun taas EU:n talous on kasvanut vähän yli puolella. Ostovoima Yhdysvalloissa on nyt 26 000e per capita, ja EU:ssa 18 000e – ja kuilu ainoastaan syvenee.
Yksi yksityiskohta Timbron tutkimuksessa, mikä ei sopinut yhteen käsitysteni kanssa, oli pohjoismaiden sijoittuminen huipulle ja Espanjan sijoittuminen lähes pohjalle. Minun oma käsitykseni asioista on että espanjalaiset elävät paljon paremmin kuin skandinaavit. Norjalaisissa pubeissa, esimerkiksi, kuka tahansa rikas tai tarpeeksi hullu voi, sanotaanko, ostaa gintonicin ja maksaa siitä noin 10e, saadakseen muutaman teelusikallisen giniä toniclasillisen pohjalle; Espanjassa taas drinkit ovat sikahalpoja ja baarimikko kaataa giniä lasin piripintaan asti, ellet sano ”stop”.
Maaliskuun lopulla (2004), toinen tutkimus KPMG:ltä, eli kansainväliseltä kirjanpito- ja konsulttifirmalta, valaisee tämän paradoksin. Tutkimus paljasti, että kun käytettävissä olevia tuloja verrattiin elinkustannuksiin, skandinaavit olivat köyhimpiä ihmisiä koko Länsi-Euroopassa. Tanskalaisten tulot olivat matalimmat, norjalaisten toisiksi matalimmat ja ruotsalaisten kolmanneksi matalimmat. Espanja ja Portugal, joiden talous on vähiten säädeltyjen joukossa koko Euroopassa, johtivat listaa.
Hiljattain Tanskan valtiovarainministeriö julkaisi tutkimuksen, jossa verrattiin yksityiseen kulutukseen käytettävissä olevia tuloja kolmessakymmenessä maassa. Norja pärjäsi hieman paremmin tässä kuin KPMG:n tutkimuksessa, mutta jäi kuitenkin jälkeen suurintaosaa Länsi-Eurooppaa, mutta päihittäen ainakin Irlannin ja Portugalin.
Nämä tutkimukset kuitenkin varmistivat Timbron ja Norbergin kuvaa elintasosta Yhdysvalloissa ja Euroopassa. Yksityinen kulutus per henki on Yhdysvalloissa 23 000e, niin vastaavat luvut vaihtelevat Länsi-Euroopassa (poikkeuksena Luxemburg 21 000e) 9 000e ja 16 000e väliltä, Norjan ollessa 13 000 e.
Tätä kirjoittaessa, luulo Norjasta ”maailman rikkaimpana valtiona” pysyy vankkana. Huhtikuun 2. artikkeli oslolaisessa Dagsavisen-lehdessä kysyi: miten on mahdollista että ”maailman rikkain valtio repii sosiaalisia palveluita alas, jotka rakennettiin kun norja oli paljon köyhempi?”.
Ilmiselvästi Norjan rikkaus on sellainen valtava myytti, jota ei haudata muutaman tutkimustuloksen takia.
13 kommenttia:
Bruce Brawer kirjoittaa monesti ihan asiaa, mutta nyt menee hänellä ja Stabulla pieleen. Stabulla ilmeisesti useamminkin.
Norjan kansallinen nettovarallisuus pelkästään öljyfondien muodossa ylitti viime joulukuussa 5000 miljardia kruunua(Nok).
USA:n kansallinen (huom)velka lähentelee 18 biljoonaa, eli yli 151000 dollaria per veronmaksaja.
Jos jonkun lautasella on leipä/brödskiva, tai velaksi ostettu pitza grande on sinänsä kylläkin kuvaavaa, mutta ei kerro paljoakaan heidän todellisesta varallisuudestaan.
Kari-hyvä, ei valtion velka ole meidän keskiluokkaan kuuluvien velkaa vaikka valtio velkansa meillä maksattaakin.
Onhan Norja toki vauras maa,ja se näkyy mm. siinä, että norjalaisilla on varaa noista hinnoista huolimatta. Rööki maksaa kymmenen euro aski, pitsa ja olut 30 euroa ja niin edelleen. Norjassa infrastruktuuri on hienossa kunnossa ja koko maa on pystytty pitämäön asutettuna.
Kääntöpuoli öljyvauraudelle on se, että norjalaiset tuotteet (ja palvelut) ovat tolkuttoman kalliita ja kansainvälinen kilpailukyky heikko. Lähes mikä tahansa hyödyke on järkevämpää tuoda maahan kuin teettää maassa tuolla kustannustasolla. lyhyesti sanottuna: Norja ei ole kansainvälisesti kilpailukykyinen.
Norjalainen elintaso on sinänsä toki todellinen ja norjalaisilla on paljon rahaa käytössään ja kun he matkailevat, kaikki tuntuu ihanan halvalta. Mutta jos tilannetta vertaa ostovoimalla, Etelä-Eurooppa ja varsinkin Yhdyvallat ampaisevat rinnalle ja jopa ohikin.
Lopuksi, tuo kirjoitus oli vuodelta 2005,eli aikaa ENNEN kuin Obama astui remmiin. Obama on ottanut yhtä paljon velkaa kuin kaikki presidentit yhteensä häntä ennen.
Hampus. Artikkeli kuitenkin puhui Norjan varallisuudesta, vaikka käyttikin esimerkkinä kneipin purijaa.
KT. Niin. Varallisuutta toki toistaiseksi on, mutta sen käyttö ja jakaminen on poliittinen ratkaisu.
Esim. eräälle tuntemalleni pakolaisperheelle valtio antoi ensimmäisenä vuotena n.100 tuhatta Euroa, mitä jotkut pitävät kohtuullisena, jotkut paljona.
En tiedä paljonko USA antoi leirien phutanilaisille 60000:lle muulle asukkaalle? Epäilen, että kolmen kuukauden jälkeen ei mitään.
Nämä ja eväsleivät ovat tälläisiä erilaisia arvovalintoja, joista on vaikea päätellä mitään kansakunnan todellisesta varallisuudesta. USA:n ja Norjan kaltaisissa sosialismeissa omat, varastetut ja lainatut ovat kaikki somasti sekaisin.
Arvatkaapa, miksi Obama on EU:n kannalla, mutta Norja ei, ja miksi Norja ostaa USA:ta?
Joo siis Norja on varakas mutta samalla tavalla kuin muutkin öljyntuottajamaat. Toisaalta myös USA on kohtapuoliin energian nettoviejä, joten on mahdollista huolehtia kansainvälisestä kilpailukyvystä JA energiaomavaraisuudesta samaan aikaan.
Obama saa kovaa tuhoa aikaiseksi. Katsotaan mitä tapahtuu sen jälkeen, mutta mikään ei valitettavasti viittaa siihen, että häntä seuraisi tyystin erilainen presidentti ideologialtaan. Yhdysvallat on valinnut eurooppalaisen tien, sosialismin, ja sitähän tuossa Bruce Bawer varoitteli, että mitä siitä seuraa.
Aiheellista kritiikkiä Norjasta ja muistakin pohjoismaista.
Kiinnittäisin kuitenkin tasapainon vuoksi huomiota myös seuraavaan videoon. Koska kyseessä on liberaalien tekemä video, siinä on liberaaleja vääristymiä. Esim. koska köyhät asuvat useimmiten vuokralla eikä heillä siten ole omistusasuntoa ja sen tuomaa varallisuutta, se antaa heidän tilanteestaan todellisuutta huonomman kuvan. Koska tilasto näyttää köyhien osalta nollaa, omaisuudeksi ei ole laskettu köyhien autoja, tavaroita, säästöjä, pieniä sijoituksia ja joidenkin köyhien omistusasuntojakin, jne., joita heillä on. Videosta saa implisiittisesti kuvan, että köyhillä ei ole ollenkaan rahaa ja omaisuutta. Todennäköisesti myös keskiluokan rahoja ja varallisuutta aliarvioidaan samalla tavalla.
Mutta kun nämä otetaan huomioon, omaisuuden ja tulojen määrä on silti vääristetty keinotekoisesti 1 prosentin murto-osan eduksi. Esim. se, että suuryritysten johtajat saavat keskimäärin 380 x keskituloisen työntekijänsä palkan verran tuloja, ei perustu heidän kykyihinsä, osaamiseensa, tietouteensa, ja viimeisessä analyysissa heidän kaltaistensa ihmisten niukkuuteen (scarcity), vaan kilpailun rajoittamiseen valtion avulla ja valtion sosiaalitukeen ja lainsäädännölliseen tukeen rikkaille, sosialistiseen kapitalismiin. Tämä yläluokka on kilpailuttanut maahanmuuton halpatyövoimalla race to the bottom -periaatteella kaikkia siivoojista insinööreihin. Kuin sattumalta tämä maahanmuuton halpatyövoimakilpailu ei ole ulottunut suuryritysten johtajiin ja muihin vastaaviin rikkaisiin, vaikka esim. aasialaisten joukosta löytyy paljon korkeasti koulutettuja johtajiksi sopivia henkilöitä, jotka olisivat valmiita tekemään amerikkalaisten johtajien työt murto-osalla heidän palkoistaan vähintään samanlaisilla työsuorituksilla ja monissa tapauksissa paremmin kuin valtion sosiaalitukeen, kilpailun puutteeseen ja avustavaan lainsäädäntöön tottuneet ylensyöneet ja hemmotellut johtajat.
https://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM
http://mangans.blogspot.fi/2012/06/spot-correlation-wealth-vs-immigration.html
"For more than 2 decades, Connaughton spent time in Washington as part of the Permanent Class, both within government and as a lobbyist. Tying himself to Senator (and now Vice President) Joe Biden, he used that relationship to make millions as a lobbyist. While technically a Democrat, as a lobbyist Connaughton was indifferent to the politics of his clients. "The rest of the country may be divided into red (conservatives) and blue (liberals), but Washington DC is green (green color of the dollars), and cheerfully so." ...
Yet after 2 years, Connaughton admits failure and predicts another crisis: "There have been no high-profile prosecutions...the stock market has become even more dominated by computer-driven trading, too-big-to-fail banks continue to act lawlessly...and regulatory reforms are being written with the help of Wall Street lawyers." Why is this? How did the biggest financial catastrophe in more than 60 years change nothing? ...
Simple self-interest: "Party cohesion and the desire to make a munificent living go a long way to enforce silence" and conformity, says Connaughton. Politicians don't represent the voters, they represent themselves. The simple fact is that of all a politician's constituents, corporate interests are best able to guarantee a payoff: Money now, to stay in power, and money later, with a career as a lobbyist or other special interest. Few are willing to "burn every bridge...set flame to the ship that would take me back there," as Connaughton has done."
Näiden syiden takia en idealisoi sen enempää pohjoismaisia sosialistivaltioita kuin amerikkalaista sosialistista kapitalismia.
Tästä saa ohimennen vilkaistuna sellaisen käsityksen että kansainvälinen kilpailukyky ja energiahuolto olisivat toistensa poissulkevia. Luultavasti Kumitonttu ei tarkoita sitä.
Ei kai se haittaa jos on öljyä ja kaasua sen verran että saa niitä omaan käyttöön, puhumattakaan jos niitä riittää muille myytäväksi. Minusta olisi kivaa jos Suomella olisi edes sen verran omaa öljyä ja kaasua että saisi sillä katettua edes osan käyttötapeesta, vaikka sitä ei ihan vientiin riittäisikään. Norjan kohdalla on ollut ääliömäisintä se että se on käyttänyt noita rahoja mamutukseen ja mokutukseen ja maailmanparannushankkeisiin.
Jos USA:n seuraava presidentti on republikaani niin kai sen pitäisi tuoda jonkinlaisen korjausliikkeen?
USA:n uumoiltu mahdollisuus päästä energian nettoviejäksi toi toisen vertailukohteen jolla on samantyyppiset näkymät eli Israel. Kumitonttu tietää jotain Israelista. Sillä on mittavia kaasu- ja öljyesiintymiä. Ensi työkseen sen kannattaisi maksaa valtionvelka pois ja sitten hamstrata tuloja varastoon. Israelilla on se etu että se on onnistunut keräämään ulkomaisia sijoituksia enemmän kuin Norja. Missä määrin kyse on Israel-sympatioista vai puhtaasta bisneksestä, molempia varmasti on. No, juutalaiset ovat perinteisesti olleet hyviä bisnesten pyörittäjiä, joten sekin vaikuttaa.
"...kun käytettävissä olevia tuloja verrattiin elinkustannuksiin, skandinaavit olivat köyhimpiä ihmisiä koko Länsi-Euroopassa."
Eikö tämä riittänyt Karille? Skandit ovat köyhiä omassa maassaan.
Ei. On tutkimuksia ja "tutkimuksia".
Miksi Brawer itse muutti tänne köyhyyteen rikkaasta USA:sta?
Tai miksi tuttavani tenneseeläinen USA:n historianprofessori muutti tänne?
Vastaus oli, että hänen sairauseläkkeensä ja täkäläinen ilmainen sairaanhoito saavat hänen rahansa riittämään pitemmälle. Jopa poikien kouluttamiseen USA:ssa.
Omien tuttujen käyttäminen todisteena on ongelmallista, koska siihen liittyy aina bias, vinouma. Minulla on tuttuja, jotka ovat muuttaneet Yhdysvaltoihin, koska siellä on leveämpi elintaso. Tällä väitteellä Karin argumentti muuttuu arvottomaksi.
Amerikassa ostovoima on selvästi Eurooppaa korkeampi, ja Euroopassakin Espanjassa työssä käyvällä keskiluokalla on ihan yhtä hyvä elintaso kuin meillä Suomessa. Pohjoismaisen ja eurooppalaisen hyvinvointiyhteiskunnan ongelma kiteytyy aivan tolkuttomaan sääntelyyn ja byrokratiaan. Toisin kuin saksalaista tai neuvostoliittolaista sosialismia, tämä ei kuitenkaan suoranaisesti uhkaa toisinajattelijoiden henkeä ja terveyttä, minkä takia tätä kutsutaankin liberaaliksi fascismiksi.
Kun vatio ottaa vastatakseen yksilön sairaanhoidon, sille syntyy oikeus päättää ja rajoittaa oikeita, terveellisiä elämäntapoja. Pahin uhkakuva, jonka liberaalit fascistit keksivät on se, että kansalainen jätetään ilman hoivaa! Ajatella, kukaan ei huolehdi sinusta - äänestä meitä niin VALTIO huolehtii sinusta! Joissain poikkeustapauksissa valtio pystyy huolehtimaan yksilöistä, mutta yleisesti ottaen ei.
Vaikka Norja on rikas, on se samalla henkisesti lähes Ruotsin tasolla. Sosialismi on puskenut läpi niin tehokkaasti, että poliittinen korrektius on vaatimus jos haluaa osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun. Norjalaisten palkat ovat erittäin korkeat kansainvälisesti ajatellen, mutta johtuuko se öljystä vai saksalaisten tapaan siitä, että nämä innovoivat ja tuottavat hyödykkeitä, joita muut haluavat ostaa?
Kansojen elintasoa verrattaessa tulisi käyttää aina PPP (purchasing power parity) GDP:tä / asukas, jolloin maan hintataso suhteutetaan kansalaisten käytettävissä oleviin varoihin. Esim. Espanjassa on selvästi pienempi GDP / asukas kuin Suomessa, mutta kun käytetään PPP:tä, luvut ovat paljon lähempänä toisiaan.
Brawer kirjoitti lähinnä valtioiden varallisuudesta(mm USA ja erityisesti Norja), mutta käytti todisteena yksittäisten kansalaisten ruokatottumuksia ja esimerkkeinä vasemmistolaisten think tankkien ja lehdistön mielipiteitä ostovoimasta ja sosiaaliturvasta.
Mielestäni on hyvä muistaa, että USA:lla on kansallista velkaa vajaa 18 biljoonaa $. Eli velkaa 151000$ per veronmaksaja.
Norjalla on taas säästöjä yli 5000 miljardia NOK. Eli miljoona kruunua per nenä.
Kun norjalainen syö leipää ja jenkki pitzan on pelkästään kuvaavaa tai oireellista tilanteelle.
Lähetä kommentti