Kuten Thomas Sowellia koskevassa kirjoituksessa jo totesin (Niin hyvä kuin olla osaa 22.6.2012), länsimaissa tällä hetkellä vahvin poliittinen ideologia on tasa-arvoa julistava panteistinen rotuoppi, jonka historialliset juuret ulottuvat klassisen fascismin ja marxismin kautta Ranskan suuren vallankumouksen jakobiineihin. Jos rotuopin nimissä kansanjalostusta tehtiin aiemmin tuhoamalla tiettyjä väestöryhmiä, nykyisessä hyvinvointiyhteiskunnassa nämä samat ryhmät saavat etuoikeuksia. Eli asenne on sama: mustat eivät ole yhtä hyviä kuin valkoiset, joten he tarvitsevat apua. Mutta toimintatapa on toinen: odotetaan "sorrettujen" jäävän kiitollisuudenvelkaan demareille.
Korostan edelleen, että siinä missä noissa aatteen varhaisemmissa versioissa ruskeapaidat tulivat koteihin ulko-ovet sisään potkien, nykyisessä muodossa valtio tulee koteihin hyvässä tarkoituksessa neuvolan tai sosiaaliturvan asussa: lapsuus on yhtä kriisiä ja valtion täytyy noutaa puolustuskyvyttömät uhrit turvaan.
Amerikassa asuu 35 miljoonaa neekeriä (12% väestöstä), ja 50% mustista raskauksista abortoidaan. Vietnamin sodan jälkeen 30 miljoonaa mustaa vauvaa on otettu hengiltä. 80% aborttiklinikoista sijaitsee mustien asuinalueella. Vietnamin sodassa kuoli 7.500 mustaa (12% kaikista amerikkalaisjoukkojen uhreista), kun taas Amerikassa tehdyissä murhissa on 40 viime vuoden aikana kuollut 250.000 mustaa ja vähintään joka toinen murhattu on musta. Tällä hetkellä suurempi osuus mustista lapsista kasvaa isättä kuin orjuuden aikaan. Voiko tehtyä politiikkaa pitää millään muotoa onnistuneena? Pitääkö ajatella, että mustien tilanne olisi vielä huonompi, jos hyvinvointivaltio ei olisi heitä auttamassa?
Olen kutsunut Vihreiden keskeistä mielipidevaikuttajaa Osmo Soininvaaraa teknokraatiksi, sivilikiksi. Sivilikeillä ei ole johonkin arvomaailmaan ja filosofiaan perustuvaa yhteiskunnallista näkemystä, vaan he suhtautuvat hyvin pragmaattisesti yhteiskunnallisiin ongelmiin. Koska he toimivat jalojen päämäärien vuoksi, heidän ei tarvitse arvioida moraaliselta kannalta asioita. Kuten Mussolini sanoi: "Edistykselliset ovat Italian politiikan mustalaisia; heitä eivät sido mitkään tietyt periaatteet, vaan he tähtäävät yhteen päämäärään, joka on italialaisten hyvinvointi".
Hyvinvointiyhteiskuntaa kannattavat väittävät, että hyvä yhteiskunta on sellainen, jossa kansalaiset toimivat yhteistyössä saavuttaakseen yhteisen päämäärän. Hyvinvointiyhteiskunnan vaihtoehto on kansalaisyhteiskunta, jossa yhteistyö perustuu vapaaehtoisuuteen. Ryhmät ja yksilöt toimivat kukin omaa etuaan ajaen - kirkot, järjestöt, perheet jne. Klassisen fascismin symboli on tarkoituksella vitsakimppu, jossa monet pienet ja heikot oksat sidotaan yhteen muodostamaan joukkovoimaan perustuvan tiiviin yhteisön.
Suomalainen kansankirkko myötäilee hyvinvointiyhteiskunnan näkemystä tasa-arvosta jopa niin pitkälle, että se hyväksyy kilpailijansa panteistisen näkemyksen äiti-Maasta. Kuten Hitler totesi, "Hyväksyn kirkon, joka ei vastusta poliitikkoja". John Dewey totesi saman pehmeämmin liberaalin fascismin sanoin: "Jos kirkko oppii käyttämään symboleitaan yhteiskunnan yhteisen edun hyväksi, siitä saadaan voimakas liittolainen".
Suomessa kaikki puolueet kilpailevat samoista äänistä. Kukaan ei halua olla vasemmistolainen tai oikeistolainen. Voimakkaimmin juuri Vihreät korostavat - todennäköisesti edes ymmärtämättä - Ranskan fascistien tunnuslausetta: Emme ole oikealla emmekä vasemmalla (Ni droite ni gauche). Kuten olemme huomanneet, nykyisessä Euroopassa ihminen leimataan tyhmäksi, jos Nina Mikkosen tavoin julkisesti kannattaa perinteisiä perhearvoja ja kotikasvatusta. Tai jopa Halla-ahon tavoin natsiksi, mikä - ironista kyllä - on mahdollisimman kaukana fascismin todellisuudesta.
Tilaa:
Lähetä kommentteja (Atom)
58 kommenttia:
Juuri näin, tunnustaudun itsekin mielelläni "sivilikiksi". Arvomaailmaan ja filosofiaan perustuva yhteiskunnallinen näkemys eli suomeksi "ideologia", on mielestäni yksikäsitteisesti vahingollista politiikassa.
Ideologia on viimekädessä ryhmäidentiteetin rakentamisväline. Ideologinen itse- ja ryhmäidentiteetti johtaa siihen että polittiset ja muut yhteiskunnan kannalta relevantit päätökset tehdään signaalien vuoksi, eli niillä ilmennetään ideologiaa.
On kuitenkin virhe sanoa, että tällaisella toiminnalla ei olisi tai ainakin voisi olla sitovia periaatteita, kyllähän niitä on. Ne ovat vain yleensä universaaleja ja abstrakteja, eivätkä perustu ryhmäidentiteetin vaalimiseen. Tämä eroaa fascistisesta edistyksellisyydestä ratkaisevalla tavalla, koska fascismin ytimessä on yhteiskunnallisten projektien toimeenpano korporaatioden avustuksella tai jopa niiden nostaminen keskiöön.
Toinen keskeinen ero on se, että tässä katsontakannassa tavallaan asetutaan "ulkopuolelle", siis tarkkailemaan ja analysoimaan yhteiskuntaa, pikemminkin kuin muokkaamaan sitä. Siinä yhteiskunta on kuin organismi joka hakee jatkuvasti muotoaan, eikä sille ole ideologisella tasolla mitään lopullista muotoa. Tässä siis yhteiskunnan kokonaisuutta ei niinkään ohjailla kuin "säädetään" niistä kohdista kun se on rikki eli tehoton.
Osmo ei ole tämän puhdasoppinen tällaisen katsontakannan edustaja, sillä hänellä on ajattelussaan tähtäimessä erilaisia heikkojen eturyhmien oikeuksia, kuten vaikka vammaisten oikeudet(esteettömyys).
Ajatus siitä, että yhteiskunnan jäsenet tähtäävät yhteiseen päämäärään ei kuitenkaan ole tässä mitenkään olennaista; Voidaan siis sanoa tässä lingossa että esimerkiksi Soininvaara ei kannata sinun määritelmäsi mukaan hyvinvointiyhteiskuntaa.
Yhteiskunta on neuvottelua, ja on tiettyjä arvoja, joiden toteutumiseen kukin pyrkii; tällaisen arvon olemassaolo ei ole sinänsä ideologiaa, mutta siitä voidaan sellainen toki konstruida. Esimerkiksi on maku asia sanotaanko vihreiden luonnonsuojelullista arvoa "ideologiaksi". Minä en ehkä sanoisi, mutta sitä voidaan sanoa.
Nina Mikkonen on tyhmä, tai pikemminkin käyttäytyy typerästi, mutta ei siksi mitä hän kannattaa, vaan siksi että hän oikeasti on typerä.
Itse näkisin, että kirkko - siis maailmanlaajuisesti - on aika radikaalissakin oppositiossa. Tuo John Deweyn näkemys on aika utopiaa.
Katolisen kirkon katekismus voi olla vähän turhan paksua luettavaksi, varsinkaan jos ei ole kiinnostunut, mutta itse näkisin, että se on niin yhtenäinen ja täydellinen opillinen esitys, että se on muodostanut katolisen kirkon kannat aika lailla selkeiksi. Hengelliset asiat ovat keskiössä ja yhteiskuntaan otetaan kantaa lähinnä vain moraaliopetuksen kautta. En ole tästä ollenkaan varma, mutta minulla on hieman sellainen käsitys, että tieteestäkin ollaan vähän vetäytymässä ja erilaisten superfilosofien - joita on riittänyt :D - pitäisi olla ennen kaikkea pappeja.
Tämä ei tietenkään tarkoita, että koulutuksesta, sairaanhoidosta ja muusta sosiaalisesta työstä luovuttaisiin, mutta sen painopiste tulee ilmeisesti siirtymään enemmän hengelliseen- kuin sosiaaliseen suuntaan. Jos näitä nyt voi erottaa.
Suomen mediassa ei ole oikeastaan lainkaan seurattu USA:n katolisen kirkon asettumista terveydenhuoltouudistusta vastaan. Ne ovat jopa uhanneet lyödä lapun luukulle. Mikä olisi aika iso juttu, koska joka kuudes sairaalapaikka USA:ssa on katolisissa sairaaloissa. Ja suureksi osaksi nämä toimivat juuri noilla köyhemmillä alueilla.
Eli kirkko ei yksinkertaisesti hyväksy sitä, että sen pitäisi maksaa työntekijöiden ehkäisy ja varsinkin jälkiabortoiva sellainen. En itse usko, että tämä kärjistyy niin, että sosiaalinen toiminta USA:ssa todella lopetetaan, mutta yksi vaihtoehto sekin on. Mikä olisi sitten todellinen poliittinen skandaali.
Musta Tiedemies on pohjimmiltaan väärässä siinä, että hän ei ymmärrä kuinka tärkeä kansankielestä lähtevä identiteetti ja mahdollisuus saada korkeaa koulutusta omalla ja nimenomaan kansankielellään on. Tavallaan koko liberaali demokratia perustuu tähän mahdollisuuteen.
Minusta on väärää ajattelua nähdä tämä pelkästään abstraktina koneistona, jota voidaan tehokkuus huomioiden säädellä.
Se onko tämä mahdollisuus ja todellisuus sitten todellisessa vaarassa romuttua on oma juttunsa. Omasta mielestäni huolestuttavia merkkejä on ilmassa.
Nythän en väitä että pitääkö tai eikö pidä ajatella kansallisvaltion viitekehyksessä. Itse olen jossain määrin kansallismielinen noin niinkuin tunteen ja henkilökohtaisen sosiaalisen elämän kannalta.
Kansakunta on ihan ok viitekehys, en hauku sitä tai nosta jalustalle. En näe yhtä läpitunkevina ja katastrofaalisina niitä uhkia joita siihen kohdistuu ja toisaalta näen ehkä enemmän uhkaa sen toiminnalle niissä jotka julkisesti kansallismielisyyttä korostavat. Niissä on niin pikkusieluinen eturyhmäajattelu läsnä, että hohhoijaa. Tätä voi verrata isään jonka mielessä perhearvojen puolustamista on se jos kannustaa omaa poikaa mukiloimaan naapurin pojan jos on vähän jotain kahnausta.
Tässä voi ottaa nyt vaikka aika hyvänä esimerkkinä sen miten vaikka Hassi tai muut ympäristönsuojelua tiukkaan EU:ssa ajavat mepit esitetään suunnilleen maanpettureina. Ei tällä läpällä kansakuntaa rakenneta vaan pyritään vaan hajottamaan. Ja se tän poppoon juttu niinkuin onkin. Paskaksi ja palamaan.
Minähän miellän olevani kovastikin kansallismielinen, mutta minun on vaikea kyllä nähdä itsessäni tommoista Tiedemiehen esittämää ”naapurin nulikkaa turpaan” ynnä ”paskaksi ja palamaan” ideologiaa. Ennemminkin näkisin niin itseni kuin vaikkapa Kumiksen asioita säilyttämään pyrkivänä konservatiivina, joitten tavoitteisiin ei palavat talot ja autot kuulu. Mutta epäilemättä Tiedemiehellä on meistä toisenlainen mielikuva ja mielikuvia vastaan on vaikeaa taistella. Kaipa se on niin, että ihmisillä on asioista mielikuva, ja he pyrkivät sitten vahvistamaan sitä haluamillaan tavoilla ja toisaalta sitten sivuttavat sellaiset seikat, jotka todistavat mielikuvaa vastaan. Tätä tapahtunee puolin ja toisin. Itselläni oli pitkään mielikuva, että sosialismi on toimiva/toimivin järjestelmä, ja siitä mielikuvasta luopuminen kesti pitkään ja oli varsin vaikeaa.
Yrjö, meillä on nyt sellainen muoti tässä kansallismielisyyden saralla, että kaikki muu kuin yksisilmäinen kansallinen ja ennen kaikkea kantasuomalaisten etu (muiden kustannuksella mielellään) on asetettava etusijalle sulkemalla täysin kaikki neuvottelukanavat. Hallitusta syytetään maanpettureiksi, meppejä ja komissaaria myös, kaikessa mikä on sovittu kansainvälisesti nostetaan älytön möläkkä.
Tää juttu alkoi ehkä maahanmuutosta, mutta siinä kävi juuri niinkuin arvasin.
Ihminen toimii sillä lailla. Mennään samanmielisten porukkaan ja siinä kehittyy yhteinen kieli. Sitten kaikki muut on vihollisia. Olen seurannut sen tapahtumista monessa yhteydessä ja se näyttää aina yhtä dorkalta.
Tiedemies, en halua haastaa riitaa, mutta mielestäni tarkastelet asiaa hieman yksiniitisesti. Onhan ns. sosiaalisessa mediassa kaikenlaista öyhäämistä, mutta en minä tuota esittämääsi tyyliä oikein valtavirraksi hahmota. Voi tietysti olla, että sinä liikut blogistanissa laajemmin kuin minä ja näet enemmän.
Ja sinänsä, onhan hyvä, että vaikka jostain asiasta nousee se älytön möläkkä, niin sehän on kumminkin puhetta ja pulinaa, eikä siinä kenenkään leuat lohkeile. Vaikka tapa ilmaista asioita olis välillä ilkeäkin, niin kun pelkästään sanan säilällä kamppaillaan, niin eikös se ole jo herrasmiesmäistä sinänsä.
Tomi, niin kuin sanoin, puhetta ja pulinaa. Huomattavasti parempaa kuin vaikka polttopullojen heitto. Kataisen kohdalla ei välttämättä ihan aiheetontakaan. Vaan löysit nyt yhden läpän. En minäkään ilmoita, että vastapuoleni on kokonaisuudessaan alatyylinen, vaikka eräs nimimerkki Tomi käyttää termiä persuperseet.
Tää juttu alkoi ehkä maahanmuutosta, mutta siinä kävi juuri niinkuin arvasin. Ihminen toimii sillä lailla. Mennään samanmielisten porukkaan ja siinä kehittyy yhteinen kieli.
Kyllä mä muistan hyvin erään nimimerkki Tiedemiehen, jota tämä konservatiivibloggarien skene (ks. sivupalkissa linkkejä) houkutti kuin hunaja. Ja kun nyt katsoo, niin eipä tuntisi samaksi henkilöksi. Enkä nyt väitä että se on yksin tämän skenen ansiota, vaan henkisen kasvun myötä ihminen alkaa arvostamaan tiettyjä vakaina pysyviä asioita, kuten nyt vaikka lasten kasvattamisen kannalta turvallinen ja vanhempien omia kasvatusperiaatteita suosiva elinympäristö, henkinen ilmapiiri ja taloudellinen toimeliaisuus. Lyhyesti sanottuna yksilönvapauksiin perustuva tasavertaisten ihmisten yhteiskuntajärjestelmä, jossa mun omat on mun omia, sun omat on sun omia ja kumpikin ymmärtää ja kunnioittaa tuollaista lähtökohtaa.
Sitten on tietysti näitä verenimijöitä, joilla on joku jumalallinen oikeus tulla minun taskulleni ja väkivallan uhalla pakottaa tyhjentämään taskuni sisällöt. Kun en halua laittaa Arkadianmäkeä paskaksi ja palamaan, en vallata Postitalon edustaa SMASH-Asemilla, enkä muutenkaan mellakoida poliisin kanssa, niin minähän perkele olen tyytyväinen, ettei vienyt henkiriepua. Ja koska koko ihmiskunnasta vain minä ja kaltaiseni vähäpigmenttiset penikselliset ja naisista tykkäävät miehet on niitä, jotka eivät kampoihin laita, niin helppo saalishan me näille vihreille teknokraateille ollaan.
Tiedemiehelle: Mielestäni on aivan oikein se että "Hallitusta syytetään maanpettureiksi, meppejä ja komissaaria myös, kaikessa mikä on sovittu kansainvälisesti nostetaan älytön möläkkä." Siis silloin jos he ovat sopineet jotain äärimmäisen typerää tai toimineet selkeästi maamme etujen vastaisesti.
Esimerkki: Hallitus kertoisi osallistuneensa kokoukseen jossa sovittiin että etelämantereen tienoville tehdään laaja valaansuojelualue. Olen varma että kukaan ei heitä siitä moittisi eikä nostaisi metakkaa. Tälläinen olisi hyvä päätös joka ei haittaisi Suomea mitenkään.
Mutta Silloin kun sovitaan että Suomi maksaa lainarahalla sellaisten maiden velkoja, joilla ei ole pienintäkään aikomusta hoitaa itse asioitaan, on siitä syytäkin älähtää ja lujaa. Koska se on huono päätös, vaikka olisi kuinka "kansainvälisesti" sovittu. Se on helppo muiden sopia että Saksa, Suomi, Hollanti ja oliko se nyt Luxemburg maksavat heidän velkansa.
Ainahan se on mukavaa jos joku muu tulee ja maksaa velat, kelpaisi mullekin. Tämä on kuitenkin vastaava hoitomenetelmä kuin alkoholistin parantaminen juottamalla sille lisää viinaa.
Eli "kaikesta" ei suinkaan nosteta meteliä tavan vuoksi, vain silloin kun siihen on aihetta.
Mitä väkivaltaan tulee, eivätköhän ne ole lähinnä vasemmisto-aktivistit jotka siihen turvautuvat nykyaikana.
Tässä on monta eri juonnetta. Minä puhuin siitä, että kansallisvaltio ja sen kansalaiset ovat kokonaisuus, jossa nyt on vaan viimeaikoina noussut sellainen tietty osa, joka tekee irtiottoa kansallisesta yhdessä ylläpidetystä systeemistä ja nimittää sitä "kansallismielisyydeksi".
Sen menetelmänä on nostaa esiin tiettyjä jaettuja huolen- ja ärtymyksen aiheita. Tavallaan tämähän on osa normaalia kansalaisyhteiskuntaa, mutta tämä osin ylittää sen. Se, mikä on poikkeuksellista tässä on tapa jolla se tehdään, siis lisäämällä polarisaatiota, tietoisella provosoinnilla, leimaamisella, syyllisten osoittelemisella virkamiesten ja poliitikkojen joukosta, jne.
Koska tämä on jokseenkin vieras ja uusi tapa suomalaisessa politiikassa, se on synnyttänyt voimakkaan vastareaktion. Pääsääntöisesti minä olen ollut enemmän huolissani oikeastaan tämän vastareaktion seurauksista kuin itse ilmiöstä. Räikeimpinä esimerkkeinä jumalanpilkkatuomiot.
Kumis on ottanut jotenkin kritiikin ykköskohteeksi "vihreät teknokraatit", mutta tämähän on nyt vähän kummallista. Suomessa on muutama julkiteknokraatti näkyvissä elimissä, Soininvaara ja Raimo Sailas nyt tulevat etupäässä mieleen. Suurin osa näistä on esittänyt syvääkin huolta kestävyysvajeesta eli pitkän aikavälin velkaantumisesta. Iso osa on ollut huolissaan myös veroasteesta erityisesti pitkällä aikavälillä. Nämä ovat minunkin huolenaiheitani noin yleisestiottaen.
Mielestäni mikään selkeästi teknokraattinen taho ei ole tässä viimeaikaisessa myllerryksessä asettunut kovin voimakkaasti tämän aiemminmainitun vastareaktion tukimieheksi.
Minä olen lukenut näitä blogeja siksi, että olen halunnut ymmärtää mistä se huoli tulee joka sen öykkäröinnin ja rääväsuisuuden takana on, ja missä määrin se on aiheellista. Siinäkin on monta juonnetta, yleisestiottaen porukkaa yhdistää suunnilleen se, että niillä on tätä eriasteista white empowerempent- läppää, siis että "me ollaan valkoisia ja meitä sorretaan". OK, en vastusta sitä mitenkään erityisemmin, on ihan OK, että poliitiselle korrektiudelle on vastavoima. Ja ihan hyvä, että sillä on saatu yliampuvimmat "suvaitsevaiset" laukomaan typeryyksiä.
Mutta on tässä sitä negatiivista juttua todella paljon mukana. Jos Persuja nyt miettii, niin porukka jättäytyi oppositioon ihan tarkoituksella - aivan turha väittää että ne sinne väkipakolla pelattiin. Persut tekivät hyvin selväksi ettei hallitukseen mennä, ja nyt sillä ratsastetaan, ja kovaa ratsastetaankin.
Vihreät teknokraatit, koska he edustavat vastenmielistä aatemaailmaa (big government) ja tunkevat itsensä minun taskulleni.
Persut jättäytyi oppositioon, ja syykin oli selvä - ei uusille lainoille. Minusta on äärettömän hyvä, että äänestäjälle kerrotaan etukäteen, missä kulkee se raja, jonka yli puolue ei astu, vaikka mitä kävisi. Tämän takia politiikassa tarvitaan erilaisia ideologioita. Nyt kun jokainen puolue yrittää olla pragmaattinen, äänestäjälle on ihan se ja sama mikä on suurin.
Kumis, teknokraatit eivät edusta itsetarkoituksellista big governmentia niinkuin esimerkiksi demarit ja vasemmisto.
Käsityksesti Persujen taktiikasta on itsepetosta. Persut eivät olleet idealisteja, vaan kyynisiä opportunisteja. Äänestäjille kerrottiin populistisesti puolitotuuksia, joilla ei ollut mitään tekemistä kansainvälisten realiteettien kanssa. Persut tiesivät tämän aivan hyvin, ja tiesivät että edessä on kovia päätöksiä ja rankat ajat. Jos muut puolueet olisivat olleet riittävän pöpejä lähtemään hallitukseen joka vetää Suomen irti Eurosta, niin uskotko, että Persut olisivat olleet mukana hallituksessa?
Persut ovat puoluekentällä ihan yhtä "big government" kuin vasemmisto. Eroja on siinä, mihin ne haluavat rahaa laittaa. Persujen vaalibudjetti olisi korottanut marginaaliveroja ylemmissä tuloluokissa 2 prosenttiyksikköä ja luoneet uuden luokan ns suurituloisille, joille olisi laitettu vielä 6 prosenttia lisää. Persujen varjobudjetissa annetiin metsäteollisuudelle subventioita, rakennettiin maanteitä ja rautateitä, panostettiin armeijaan jne. Lisäksi siihen sisältyi idea verottaa Suomen Pankin kautta. Tärkein veronkorotus, jota Persut eivät nimittäneet veronkorotukseksi, oli Kela-maksun palautus.
Verojen vähennyksiä oli esitetty käytännössä ainoastaan energiaveroihin. Ainoat oikeat menoerät olivat kehitysyhteistyöstä 250 miljoonaa ja "yritystuista" 100 miljoonaa.
Sitä mainostettiin "hyväksi suomalaisille". Jep jep, siis miljardi lisää veroa työnteolle. Persujen kannattajat nauroivat Kataiselle ja väittivät sekopääksi, kun tämä puolusti sitä, että palkkaveroa alennetaan ja siirretaan ALV:hen sillä, että työtä tehdään suomessa, mutta romua tuodaan maailmalta, joten työhön kohdistuva vero kohdistuu kaikkeen, mutta ALV kohdistuu myös tuontitavaraan. Tämä on aivan solidia talousteoriaa: jos sama vero kerätään ALV:stä, niin se on vientiteollisuuden kilpailukyvyn kannalta parempi kuin kerätä se palkoista, koska vientitavaran hintaa se ei nosta. Persut eivät tätä ymmärrä.
Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon.
Kirjoitin viimeisen kappaleen huolimattomasti, joten avaan: Jos valtio kerää miljardin veroa palkoista, niin teollisuudelta menee enemmän raahaa palkkojen maksamiseen, ja palkansaajien elintaso laskee; verokiilan kohtaanto on epäolennainen, koska molemmat maksavat. Tämä pudottaa kilpailukykyä mitä ilmeisimmin sen verran mitä palkkakustannus nousee. Eli alin hinta, jolla tuotteita vielä kannattaa myydä, nousee, ja tuotantoa todennäköisesti kannattaa vähentää.
Jos ALV:stä kerätään miljardi, teollisuus maksaa sitä vain niistä tuotteista, joita se myy suomessa. Ulkomaille myytävän tuotteen hintaan se ei vaikuta.
Lisäksi, jos meillä on korealainen puhelin niin ALV:n nosto nostaa sen hintaa, mutta palkkaverojen nosto ei. Jos rinnakkain on nokian puhelin ja korealainen puhelin, alv:n nosto nostaa molempien hintaa samassa suhteessa. Palkkaveron nosto nostaa vain nokian puhelimen hintaa.
Jos muut puolueet olisivat olleet riittävän pöpejä lähtemään hallitukseen joka vetää Suomen irti Eurosta, niin uskotko, että Persut olisivat olleet mukana hallituksessa?
Kyllä. Siinä vaiheessa harva poliitikko uskoi, että euro tulee hajoamaan. Poliitikoilla on tarve tehdä erilaisia julistuksia, ja euron hajoaminen oli vastoin kaikkia näitä harhaisia kuvitelmia, joiden mukaan julistuksilla tehdään EU:sta maailman kilpailukykyisin talousalue.
Persut ovat puoluekentällä ihan yhtä "big government" kuin vasemmisto
Mitä sitten? Persujen arvo suomalaiselle politiikalle ei muodostu heidän talouspoliittisesta linjastaan tai linjattomuudestaan.
Tämä on aivan solidia talousteoriaa: jos sama vero kerätään ALV:stä, niin se on vientiteollisuuden kilpailukyvyn kannalta parempi kuin kerätä se palkoista
Tavalliselle duunarille on ihan se ja sama, kerääkö valtio verot ennen vai jälkeen palkanmaksun. Alv:iin liittyy paljon ongelmia, kuten veronkierron helppous (vain rehelliset maksavat), maariskin nousu (alv on yrityksen velkaa verottajalle) ja yleisen kustannustason nousu (vaikuttaa nimelliseen palkkavaatimukseen ihan samalla tavalla kuin tuloveroasteen nousu).
No näköjään kirjoitimme tuon lisäyksen kumpikin tahoillamme samanaikaisesti.
Mä en vaan tajua tätä juttua, en siis yhtään. Persut tarjoilee viiden pennin malleja puolittain vitsillä, ja budjetteja, jotka läväyttää verot ylös ja leikkaa jotain lähinnä symbolisia kohteita symbolisista syistä.
Persuilla on yksi keskeinen sisältö, ja se on olla eri mieltä, kuitenkaan spesifioimatta oikeastaan kovin selvästi mistä he ovat eri mieltä, ja mitä he ajavat. On toki joitain asioita, jotka ovat tulleet esille: Vastustetaan EU:ta, vastustetaan kehitysapua, ja vastustetaan jotenkin epämääräisellä, mutta ei niin tarkasti spesifioidulla tavalla jotain, mikä liittyy maahanmuuttoon. Tarkalleen mitä se on, sitä ei oikein sanota, mutta jotain kauheaa se selvästikin on.
Sitten on tietysti "Halla-ahon kopla", joka kyllä kertoo suoraan sen, mitä maahanmuuttoon liittyvää se vastustaa, mutta eipä sekään kovin selkeästi ole sanonut mitä asialle pitäisi loppujen lopuksi tehdä. Siis jotain, mitä tosiaisiassa ei olisikin jo tehty. Sielläkin operoidaan symbolien kanssa: kyllä, islamilaisesta maailmasta tulevat maahanmuuttajat tuottavat tiettyjä ongelmia. We got that.
Ymmärrän sen puolen tästä, että sinusta on hyvä, että joku tuli ja mursi tietynlaisen konsensuksen ja vaikenemisen kulttuurin. OK, se on hyvä juttu, ja se on nyt tehty. Mutta kun se henkilöityy persuihin ja Soiniin + Halla-ahoon, niin kuinka kauas luulet sen kantavan? Saatiinko sillä jotain pysyvämpää aikaan?
Persut tarjoilee viiden pennin malleja puolittain vitsillä, ja budjetteja, jotka läväyttää verot ylös ja leikkaa jotain lähinnä symbolisia kohteita symbolisista syistä.
No eiväthän ne sitten siltä osin eroa muista puolueista, joten mikä siinä sinua vaivaa? On se ja sama, millä tavalla verot kerätään, ja suurempi tarve olisi laskea veroastetta monista (eri syistä johtuen). Ei tämä onnistu Persuilta eikä miltään muultakaan puolueelta, joten en pidä sitä nyt tässä vaiheessa merkittävimpänä asiana.
kuinka kauas luulet sen kantavan? Saatiinko sillä jotain pysyvämpää aikaan?
Hyvä pointti. Todella hyvä kysymys. Onhan se todella kyyninen näkemys, jos palataan vanhaan. Eli että vanhat puolueet saisivat taas sordiinon päälle jäkittämällä vastaan ja kieltäytymällä muutoksesta. Inhottava ajatus.
Duunarille on sama otetaanko raha hänen palkastaan vai kohonneina elinkustannuksina, mutta jos katsot sitä, mistä vero maksetaan, niin saman summan kerääminen ALV:nä vääristää tilannetta vähemmän kuin jos se kerätään palkasta.
ALV:n korotuksia vastustetaan osaksi siksi mitä sanot, niitä kierretään enemmän, ja lisäksi monessa kohtaa ALV:n vaihtoehtona on tehdä itse, ja itse tekemisestä nyt ei ainakaan mene veroa. Näissä on puolensa ja puolensa, en sitä kiistä, mutta Persujen veropolitiikka ja veroretoriikka ei ota tätä huomioon, vaan niillä on sama vasemmistolainen "oikeudenmukaisuus"- ajattelu fiskaalisen sijaan.
Olet itse korostanut että verojen tehtävänä on kerätä tuloja. OK, olen melkein samaa mieltä. Tähän jos rajoitutaan, niin veroja pitäisi kerätä sieltä missä veron keräämisen jälkeen ihmisten hyvinvointi on heikentynyt vähiten. Verotus aiheuttaa aina haittaa. Tämä haitta tulee 1) siitä, että kun se kohdistuu johonkin transaktioon, vaikka palkkaan tai ALV:hen, niin sitä mitä verotetaan ei kannata tehdä ja niitä kaupan osapuolia hyödyttäviä transaktioita tehdään vähemmän, ja 2) siitä että niillä ihmisillä jotka sen veron maksavat on vähemmän rahaa sen jälkeen eli vähemmän mahdollisuuksia muihin vaihtokauppoihin. Tää kakkonen on vasemmiston mielestä haitallisempi jos se kohdistuu samassa suhteessa kaikkiin, eli rikkaiden pitäisi maksaa enemmän. Minä olen asiassa indifferentti, verotus on rosvoamista, joten tällä ei sen suurempaa merkitystä ole. Ceteris paribus pienempi henkilökohtainen haitta kait tulee jos se raha kerätään rikkaammilta, mutta dynaamiset ongelmat voi sekoittaa tämän.
Mutta, sitten on asioita, joiden kohdalla on selvää että niistä on haittaa muille. Siinä toi 1) tyypin haitta on merkittävästi vähäisempi. Joka ainoa kerta kun joku jättää ajamatta autolla, erityisesti kaupungeissa, muut autoilijat, jalankulkijat jne, hyötyvät. Kun joku jättää röökin vetämättä parvekkeella, niin naapurit hyötyvät. jne Nää on ihan perusjuttuja.
Tiedän että sinä et hyväksy tätä näkökulmaa, mutta se on se mitä sanot teknokraattiseksi. Persut ajattelevat tästä päinvastaisesti siksi, että se on populismia, nimenoman sanan negatiivisessa mielessä, eli annetaan ymmärtää että ratkaisu on helppo ja hyvä, vaikka tosiasiassa sen kustannukset ovat isot. Jos bensan veroa pudotetaan, bensan hinta putoaa, mutta ei siinä suhteessa kuin veron pudotus. Ja mikä parasta, kun luvataan ettei leikata, niin muiden verojen pitää nousta vastaavasti, ja enemmänkin. Tämän päälle tulee se haitta, jota se aiempi verotus vähensi.
Tätä vastaan voi väittää esim sanomalla, ettei tällaisten asioiden huomioonottaminen ole valtion tehtävä. Sinua ne ainakin selvästi ärsyttävät enemmän kuin sellaiset joista on enemmän haittaa. En tajua tätä.
Hyvä kommentti, todellakin!
Jos alv ei kohdistuisi työntekoon, pitäisin sitä ehkä parhaana tapana kerätä veroa. Nyt kun vaikkapa nurmikonleikkaaja joutuu maksamaan työstään alv:n, pidän sitä hyvin haitallisena. Kun ostat kahden sadan leikkurin, siinä on alvia 50 euroa. Kun leikkautat nurmikkosi jollain, maksat saman verran JOKA IKINEN leikkuukerta. Se ei millään tavalla paranna suomalaisten asemaa, että jos joku ahkeroi, hänen pitää maksaa siitä iso siivu valtiolle. Siis tuloverojen päälle.
Olet oikeassa tuossa esimerkissä, enkä sitä kiistä. ALV ei ole ongelmaton. Mutta toisaalta, ei se palkkaverokaan ole, ja jos nyt mietit sitä, että palkkaat jonkun leikkaamaan nurmikon, niin suoraan on merkityksetöntä maksatko sen prosentin palkkaverona vai ALV:nä.
Tää on yksi ongelma tai positiivinen puoli, ihan miten sen haluaa nähdä, progressiossa. Halvat työt on alhaisemmin verotettuja, mutta myös vaihtoehtoiskustannus on alhaisempi.
Tulovero oli hyvä silloin, kun köyhä kansa ahkeroi ja kerrytti varallisuuttaan. Nyt kun on pääomatuloa ja arvonlisäveroa, olisi syytä keskittyä taas perusasioihin: kuinka paljon veroa kerätään ja kuka veron maksaa.
Alvin hyvä puoli on, että jokainen sairaseläkeläinen maksaa saman veron kuin miljonäärikin. Minusta tasavero olisi paras ratkaisu. MUTTA - tässä on oleellinen asia: jos meillä yritetään jotenkin (tosissaan tai ei) toteuttaa "tasa-arvoista" yhteiskuntaa ja kaikki keskeiset elementit on järjestetty siten, että syntymästä alkaen kaikki tasataan, niin eihän tuo alv sitten ole millään tavalla linjassa muun veropolitiikan kanssa.
Jos alvia nostetaan, niin vastavuoroisesti tuloveron ylimpiä luokkia tulisi laskea, jotta toteutettaisiin johdonmukaista veropolitiikkaa. Jos ei noudateta, niin senkin voisi avoimesti kertoa ja sanoa suoraan, että vitut meillä tässä mitään linjaa ole - kunhan korotellaan veroja kun valtiolaiva meinaa upota.
Siis, jos katotaan marginaalilla mitä puolueet on ajaneet, niin suomalainen oikeisto eli käytännön kannalta Kokoomus on ajanut palkkaveroja alas ja kohti tota sun mallia. Nyt vaan on niin, että valtiontalous ei ole ikinä ollut tässä kohtaa, siis että on euro, eli ei rahapolitiikkaa, ja sit valinta että laitetaanko rahaa siihen, eli fiskaalinen ongelma, vai revitäänkö irti eli systeeminen katastrofi. Jos euro hajoaa, niin ne takuut etelään ja sitoumukset vakausrahastoon on arvottomia, eli jos euron pelastus menee nurin, niin ei niistä ole pahemmin haittaa siinä sopassa.
Jos taas revitään euro nyt, niin suomessa ei pankit kestä. Se systeeminen ongelma on paljon vähäisempi jos ei ole koko euroa missä mitata ulkoisia sitoumuksia.
Itse näen kyllä tuon kansallismielisyyden lähinnä historiallisista lähtökohdista. Se on tapahtunutta.
On vain turhan työlästä selittää sitä ihmisille, joille se on skinien nuorisokapinaa.
Ida, kansallisyysmielisyys syntyi Suomessa joskus 1840-luvulla tai niillä main. Sitä ennen suomalaiset eivät varmaan tietoisesti olleet suomalaisia, mutta siitä huolimatta pirkat ja karjalaiset ovat olleet ainoat suomenkieliset heimot, jotka ovat säilyneet. Historiallisesti ne eivät koskaan liittoutuneet toisiaan vastaan slaavien kanssa, vaan yhdessä torjuivat slaavien tulon. Se on historiallinen tosiasia myöskin, ja sen varaan rakentuu koko nykyinen Suomen kansa.
Minulle on ihan sama, jos jonkun mielestä kansallisuutta ei ole, se on keinotekoinen tai mitä vaan. Se on kuitenkin selvästi havaittavissa oleva ilmiö, joten mielekkäämpää on varmaan keskustella sen ominaisuuksista kuin siitä, onko se itsessään hyvä tai huono ilmiö.
Joo, mutta kansainvälisessä, siis kansojen välisessä politiikassa se on ilmiö, joka olisi syytä ottaa huomioon. Voidaan korostaa oikeutta itsemääräämisoikeuteen, voidaan olla piittaamatta siitä, tai voidaan tietoisesti vähentää sitä. Ensimmäinen vaihtoehto on tietysti tehokkain kaikkien kannalta :)
Valtio ei oikeastaan olekaan muuta kuin kansakunnan itsemääräämisoikeuden tekninen ilmentymä.
en usko, että kansallisvaltiosta kovin helposti voidaan enää luopua. Yritetty on, ja kiville meni.
No esimerkiksi se, onko EU tällainen yritys on tietenkin erittäin kiistanalaista, enkä itsekään usko, että Euroopan historiaa voidaan enää samassa mielessä kuin (reaali)kommunismi teki enää tuhota.
Silti nämä samat lainalaisuudet pätevät myös Afrikassa, Kauko-idässä ja yleensäkin ympäri koko maailman.
Kansallismielisyys liian usein sekoitetaan isänmaallisuuteen, joka on jalo tunne, mutta lähinnä vain sitä. Totta kai isänmaallisuus on kansallismielisyyden pohjana, mutta kyseessä on kuitenkin poliittinen ideologia, joka korostaa kansojen oikeutta itsemääräämiseen. Se on valmis neuvottelemaan tästä, eikä rikkomatta suoraan omaa ydintään vastaan ole valmis riistämään muiden kansojen itsemääräämisoikeutta. Tämä asettaa pohjan myös liberaalisti toimiville markkinoille. Väittäisin, vaikka en jaksa selittää. Sen sijaan, jos löydän hyllystä paavin kirjan, niin heitän paavilta lainauksen vielä seuraavaksi kommentiksi ;)
"Puhtaasti teknisille ja aineellisille periaatteille rakentuva läntinen kehitysapu ei ainoastaan ole jättänyt Jumalaa pois, vaan myös besserwisserin ylpeydellä ajanut ihmisen pois hänen luotaan. Tuo kehitysapu juuri on tehnyt kolmannesta maailmasta nykymerkityksessä "kolmannen". Se on työntänyt syrjään alkuperäiset uskonnolliset, eettiset ja sosiaaliset rakenteet ja täyttänyt syntyneen tyhjiön omalla teknokraattisella ajattelullaan. Se on uskonut voivansa muuttaa kivet leiviksi, mutta se on tarjonnut kiviä leipänä."
Minusta on tietynlainen ongelma siinä, että sanotaan kansalla olevan itsemääräämisoikeus. Miksi samaa itsemääräämisoikeutta ei ole esimerkiksi jalkapallojoukkueella, ompelukerholla, tai kuten vaikka Somaliassa, klaanilla?
Se on "tietynlainen" ongelma siis siksi, että vaikka meillä olisikin kansallisvaltio, tämä ajatus ei vielä kerro mitä tämän itsemääräämisoikeuden rajat ovat sisään- ja ulospäin. Otetaan nyt ilmiselvyyksien osalta esimerkiksi Gaddafin Libya, joka rahoitti vielä 80-luvulla kaikenlaista antisosiaalista kansainvälistä toimintaa. On ihan selvää, että ei kansallinen itsemääräämisoikeus tätä voi tarkoittaa. Otetaan Pohjois-Korea; onko sen kansa eri kuin Etelä-Korean kansa? Eroa on jo nyt kestänyt reilun sukupolven. Varmaan kielikin on jo osittain divergoitunut, kyllähän DDR:n ja Länsi-Saksankin kohdalla oli tällaista vähän havaittavissa, eroa kesti siinä tapauksessa vähän yli 40 vuotta.
Afrikan kohdalla ongelma on vielä suurempi, koska "kansojen" rajat ovat epäselvät. Onko kansaa joku porukka, joka puhuu samaa kieltä? Vai mikä? No, nämä ovat tietysti ilmeistä problematiikkaa, mutta tarkoitus on vain sanoa, että "kansa" on abstraktio, joka varmaan toimii aika hyvin sellaisessa kontekstissa, jossa suunnilleen samaa kieltä puhuvia heimoja haalitaan yhteen saman valtakunnan sisälle. Eri alueilla elävillä on vähän erilaisia tapoja ja käytäntöjä jne, ja siksi niille alueille, vaikka samaa kansaa ovatkin, yleensä jätetään aika paljon omaa sananvaltaa. Tämä on federalismin idea, ja sitä on toteutettu esimerkiksi Saksan liittotasavallassa.
Federalismi ja kansallismielisyys eivät ole millään tavalla poissulkevia, vaikka ne esitetään sellaisina. Euroopassa ei ehkä voida noin vaan luoda yhtä "kansaa", mutta EU:n alkuperäinen idea oli, että (läntisen) Euroopan kansat muodostavat sellaisen taloudellisen liittouman, jonka sisällä sidoksia muodostuu kansallisvaltioiden rajojen yli niin, että maailmansotien tapaista kansallisvaltioiden vihanpitoa ei pääse muodostumaan. Se, että tämä esitetään jonkinlaisena kommunismina jne, yleensä implisiittisesti tarkoittaa paluuta ensimmäistä maailmansotaa välittömästi edeltäneeseen kansallismielisyyteen.
Minusta toisen maailmansodan traumasta ja "natsittelusta" voisi jo pikkuhiljaa luopua - itse olen siihen pyrkinyt myös. Mutta kansallismielisyydellä on kääntöpuolensa ja kun yllä puhun siitä negatiiviseen sävyyn, ilmaisen huoltani tätä kehitystä kohtaan. Lisäksi olen huolissani siitä, miten sisäiset erimielisyydet polarisoituvat, ja siinä kielenkäytössä siltä "kansallismieliseltä" puolelta ei ole tullut mitään kädenojennusta, pelkkää paskanheittoa.
Kirjoitin puolitoista vuotta sitten Nigerialaiskirjeen, Monikulttuurinen valtiohistoria sekä Luonnonsuojelu ja totuuden kumoajat. Niissä inspiraation lähde oli Ken Saro-wivan Vankilapäiväkirja. Ken oli selkeästi vasemmistolainen ihmisoikeus- ja ympäristöaktivisti, joten hänen näkemyksensä on "poliittisesti korrekti", kun hän kaiken lisäksi oli musta.
Hänen näkemyksensä on, että pienen kansan paras turva on mahdollisimman pitkälle viety itsemääräämisoikeus. Kansa voi luopua itsemääräämisoikeudestaan, kuten Suomi on tehnyt EU:n kanssa. Myös jalkapalloseura voi luopua itsemääräämisoikeudestaan, mutta silloin herää kysymys seuran toiminnan jatkamisesta: miksi osallistua otteluihin jos ei voittoa ei ratkaise oma osaaminen? Kilpailu on osa itsemääräämisoikeutta; ketä vastaan pelaat, millä taktiikalla, miten harjoittelet jne. Kyllä kansojen välisissä suhteissa on paljon samaa kuin urheilussa. Erilaiset urheilukisat ovat sivistynyt muoto toteuttaa kansakuntien välisiä sotia, mikä on varmaan yksi syy, miksi kukkahatut niitä ylenkatsovat. Ne kun paljastavat moisia alhaisia barbaarisia tunteita. Sitten ne vielä ratikassa haukkuvat jotain neekeriksi, ja itse apulaiskaupunginjohtajakin joutuu nousemaan ja kovaäänisesti huutamaan "Nyt riittää!".
On se koomista.
En kyseenalaista tätä itsemääräämistä sinänsä, vaan sen, mitä se tarkoittaa. Siitähän tässä väännetään kättä; Idan mainitsemien kansallismielisten mielestä se näyttää tarkoittavan jonkinlaista öykkäröintiä, kapuloiden laittamista rattaisiin, sitä, ettei jaeta vastuuta jonkin yhteisen projektin jatkamisesta jne.
Tottahan kaikkien toimenpiteiden mielekkyyttä on järjestäen hyvä vähän kyseenalaistaa. Etenkin kalliiden sellaisten. Mutta minkäänlaista aitoa kansallismielisyyttä ei ole se, että järjestäen syytetään muita isänmaan myymisestä jne, jos ne yrittävät neuvotella kaikkien kannalta paremman, eikä pelkän lyhytnäköisen populistsen änkyrän mielestä "hyvän" tuloksen. Eikä se edistä edes sitä paljon puhuttua isänmaallisuuttakaan.
Idan mainitsemien kansallismielisten mielestä se näyttää tarkoittavan jonkinlaista öykkäröintiä
Ida varmaan osaa itse paremmin selittää mitä tarkoittaa, mutta kyllä se öykkäröinti ja kapuloiden heittäminen tuntuu yleisenä havaintona liittyvän erilaisiin internationalisteina itseään pitävien joukkokokoontumisiin. Lisäksi, pääsääntöisesti nämä, jotka "yrittävät neuvotella kaikkien kannalta paremman", ovat niitä, jotka kannattavat korkeaa verotusta ja valtion suurta roolia. Minusta sitä nyt ei parhalla tahdollakaan voi pitää "kaikkien kannalta parempana", vaan kyllä he ajavat puhtaasti omaa etuaan.
Se on ihan ok, ja niin pitää ollakin, että jokainen ryhmä ajaa omaa etuaan. Asiassa närästää se, että he esiintyvät ikään kuin heillä olisi legitimiteetti edustaa myös muita. Lisäksi kun tämä rosvous suoritetaan väkivallan uhalla, niin maksajilla ei ole tasa-arvoinen neuvotteluasema siihen, mikä on "kaikkien kannalta parempi".
Sekoitat tässä nyt minusta eri asioita keskenään. Persut eivät oikeasti mesoa omien rahojensa perään. Vaikka retoriikan tasolla kiukutellaan veronmaksajien rahasta, todellisuudessa kyse on kansallisista symboleista. Euro edustaa tässä pahaa kansainvälistä kontrollia.
Nyt sen vastustukseen on populismin keinoin helppo saada väkeä koska kukaan ei oikeasti kerro vaihtoehtojen kustannuksista. Tai kun yrittää kertoa, niin huudetaan maanpetturia jne. Vertaat suomalaisia oikeistopoliitikkoja kaduilla riehuviin vasemmistolaisiin, etkä edes näe itse kuinka massiivisen älytöntä se on. Tämä on se persujen retoriikan taso. Voimallinen on se, kun tällä tavalla se saa ihmisten mielen mutkalle.
Ei siinä vakuusmekanismissa yms mitään täydellistä lopputulosta ole tulossa. Mutta kun huudatte kurkku suorana, niin mietittekö koskaan oikeastaan sitä vaihtoehtoa? Päätöksentekomekanismi nyt vaan tuottaa sellaisen pelin, että koko homma voi kaatua jos ei yhteisymmärrystä saada jotenkin aikaan. Enemmistöpäätös on tietty kanssa ongelma, koska siinä viedään just se kansallinen suvereenius ainakin symbolisesti.
Tää persujen kansallismielinen linja että ei neuvotella ei mistään anneta periksi, se on sama kuin että eurosta pihalle. Se nyt vaan on kalliimpaa kuin vaihtoehto. Sitä kukaan ei sano. Vai ajatteletko että jos Suomi tuhoaa euroan, että siitä ei seuraisi mitään ongelmia? Se olisi Sama kuin kuseminen ja paskominen Länsi-Euroopan päälle. paitsi pankkipaniikki, ihan diplomaattinen bad-will olisi sitä tasoa, että Putin voisi miehittää maan ja Euroopassa hurrattaisiin.
Siis, paskaksi ja palamaan. Sitä tää teidän touhu on. Mä olen täällä Kaukoidässä, enkä haluaisi palata savuaville raunioille.
Sekoitat tässä nyt minusta eri asioita keskenään. Persut eivät oikeasti mesoa omien rahojensa perään. Vaikka retoriikan tasolla kiukutellaan veronmaksajien rahasta, todellisuudessa kyse on kansallisista symboleista. Euro edustaa tässä pahaa kansainvälistä kontrollia.
Aika kova väite. Onko jotain todistetta?
Nyt sen vastustukseen on populismin keinoin helppo saada väkeä koska kukaan ei oikeasti kerro vaihtoehtojen kustannuksista.
Jos olet kerran elänyt yhden suuren talouskriisin, ymmärrät, ettei tällaisilla laskelmilla ole mitään merkitystä. Tilanne on ennustamaton yksityiskohtien osalta. Ainoa mikä on varmaa, että kriisistä selvitään.
Päätöksentekomekanismi nyt vaan tuottaa sellaisen pelin, että koko homma voi kaatua jos ei yhteisymmärrystä saada jotenkin aikaan.
Se kaatuu joka tapauksessa. Euron loru on luettu jo. Sinä olet vähän kuin joku shakkiturnauksen pelaaja, joka miettii kuumeisesti seuraavaa siirtoa eikä huomaa, että aika on jo loppunut.
Se nyt vaan on kalliimpaa kuin vaihtoehto.
TODISTA TÄMÄ!!! Sen jälkeen keskustelen kanssasi oikein mielelläni yksityiskohdista. Te alarmistit näette näitä maailmanlopun enteitä joka puolella ja vaaditte muita hyväksymään oraakkelimaiset ennustuksenne totuuksina ja osallistumaan niiden kustannuksiin. Lyhyesti: TODISTA TUO VÄITE!
Ei minun sitä tarvitse todistaa. Sinähän tässä olet radikaalin irtioton kannattaja, joten todista itse.
Onhan tuolle vakausmekanismille esitetty vaihtoehtoja vaikka kuinka. Ilmeisesti pitäisi suhtautua niin, että Tiedemiehen mielestä asia on kuitenkin perusteltu niin hyvin Kokoomuksen ja demareiden edustajien eduskuntapuheissa - ja ottaa sieltä vielä esille joku, jossa sanotaan syvällisesti, että vakausmekanismi on kaikille kiva - että mitään vastaväitteitä niihin ei voi edes huomioida.
Ei minun sitä tarvitse todistaa. Sinähän tässä olet radikaalin irtioton kannattaja, joten todista itse.
Sinähän tässä uhosit, että Suomi "kusee ja paskoo" Länsi-Euroopan päälle, ja seuraukset ovat katastrofaaliset badwilleineen ja putinin miehityksineen. Todista tämä.
Mutta ei sillä, voin minäkin jonkinlaisen arvion heittää. Tämä nyt on hyvin alustava ja voidaan vaikka yhdessä tarkentaa lukuja, jos siltä tuntuu.
Suomalaisten pankkien varainhankinta on pääosin kotimaista, joten siirtyminen markkaan ei kaada pankkeja. Tässä ei voi nyt tuijottaa pelkästään pankkien taseita ja varainhankinnan suhdetta koti- ja ulkomaisten lähteiden osalta, koska ylivoimainen enemmistö siitä on suomalaispankeissa sekä vastaavissa että saatavissa. Niihin ero eurosta ei vaikuta. Ainoa mikä vaikuttaa, on suomalaisten pankkien otto- ja antolainauksien nettomääräinen ero muille kuin suomalaisille yritysten ja kuluttajien osalta. Arvioin, että antolainauksen noin 150 miljardista nettomääräistä velkaa voisi olla (pääasiassa liikepankeissa) joitain kymmeniä miljardeja. Luku on vahvasti yläkanttiin, mutta menköön. Niinpä Suomen ero eurosta ja sitä seuraava markan 20%:n devalvaatio aiheuttaisi joidenkin miljardien valuuttaakurssitappiot, jotka pankit kestäisivät erinomaisesti, jos vakavaraisuus on siellä 15%:n tuntumassa, kuten tällä hetkellä on.
Vastaavasti devalvaatio parantaisi työllisyyttä ja vientikauppaa, jotka parantaisivat sekä veropohjaa että vaihtotasetta. Kokonaisvaikutusd tältä osin olisi siis ilmeisesti lievästi positiivinen lyhyellä aikajänteellä ja pitkällä erittäinkin paljon.
Toinen lukunsa on Suomen Pankin tilanne, jossa keskeisessä osassa on TARGET-järjestelmä. Nopeasti arvioiden SP:n riski on 1,8% (eli sen osuus EKP:stä), eli nykyisillä veloilla jo tutuksi tullut 12 miljardia. Jos annamme lisäluottoa esimerkiksi 50-100 miljardia kuten nyt on suunnitelmissa, tuo määrä tulee sitten oikeasti maksuun.
Niinpä lyhykäisyydessään totean, että yksityispuolelta ei näyttäisi tulevan maksuun mitään (minkä vaihtotaseen alijäämän korjaantuminen nettoaisi), ja vapailla pääomamarkkinoilla mikään ei siten uhkaisi suomalaisten pankkien varainhankintaa ulkomailta eron jälkeenkään.
Valtion osalta tilanne on toinen, mutta jokainen annettu velkaeuro vain PAHENTAA tilannetta.
Tässä siis lyhyt oma katsaukseni. Siinä voi olla virheitä, mutta mittaluokka on käsitykseni mukaan oikea.
Vastaustasi odotellen. Tai kenen tahansa muunkin, jos haluaa väittää vastaan. Vastaan aina kun mahdollista, mutta kesähelteillä viivettä voi muodostua.
Se jäi vielä sanomatta, että Suomen valtion velasta kaiketi joku 85% on ulkomaista, eli siihen devalvaatio iskee samalla voimalla (n. 15 jaardia). Toisaalta tuo velka on otettu poliitikkojen tyhmyyttä, ja sama määrä säilyisi, vaikka ero eurosta tulisi jonkun muun kuin Suomen aloitteesta.
Voi tietty pohtia, pelaisiko Saksa siinä tilanteessa EKP:n oman keskuspankkinsa tytäryhtiöksi roskapankiksi ja katselisi velkoja ja saamisia keskenään. Tuskin, koska Saksa haluaa loppuun asti välttää velkojen anteeksiannon omalta osaltaan. Radiouutisissa kuulin, että 130 saksalaista ekonomistia varoitti avoimella kirjeellä Merkeliä ryhtymästä nyt suunniteltuun projektiin. Ehkäpä he ovat vain kansallismielisiä natseja (pakko oli kuitata TM:lle sorry vaan).
Kun nyt päästiin Tiedemiehen ansiosta keskustelemaan oikein sodastakin, niin lisätään tähän Saksan armeijan itäisen rintaman komentajana toimineen Kurt von Tippelskirchin muistelmissaan kirjoittama toteamus Suomen asemasta alkutalvesta 1943: Pienen Suomen sodanjohdon osalta pettymys oli suuri, kun he olivat odottaneet Saksan voittoa. Siinä missä Saksa taisteli enää kunniastaan, pieni Suomi taisteli olemassaolostaan kansakuntien joukossa.
Hyvä arvio yllä. En kiistä sen arviota;
Muita lukuja: Suomalaisten pankkien tase oli keväällä 615.7 miljardia, ja oma pääoma on 26.5 miljardia. Talletukset ovat 158.5 miljardia ja antolainat 268.3 miljardia, ja velat euroalueen ulkopuolelle 149.0 miljardia. (lähde: [1])
Antolainauksen ja talletusten suhteessa Suomen pankkisektori kävelee hyvin hauraalla jäällä.
Tuosta alarmismista; minä en väittänyt että Putin tänne hyökkää. Ei tällainen ole mitenkään todennäköistä, pointtina oli, että jos Suomi irtautuu ensimmäisenä rahaliitosta, se on diplomaattisesti todella rankka veto. Suomalaisten neuvottelutaktiikkaa pidetään jo nyt kotiinpäinvetämisenä ja tiukempana kuin on kohtuullista. On siellä muitakin maita, joiden suhteelliset sitoumukset tässä Euron pelastusoperaatiossa ovat vielä kovempia kuin Suomella. Suomi pystyy silti kaatamaan koko paketin, ja tämän kanssa ollaan koko ajan varpaillaan. Riippumatta siitä, mitä tässä nyt on meneillään, niin yleinen eurooppalainen käsitys on, että Suomen neuvottelijat roikkuvat jarrukahvassa ja että tämä on se miksi kriisi on edelleen päällä. Se onko se totta vai ei, on toissijaista. Mutta jos tällainen mielikuva on syntynyt, niin en ihan kyllä tajua sitä miten tämä teidän koplanne huutaa verta pakkiin.
Mutta noista luvuista, otetaan ne sinun lukusi tässä. Ensinnäkin, kuinka monen asuntolainan pieni präntti sanoisi euroalueesta irtautumisessa, että pankilla on oikeus vaatia saatavansa euroissa? Olen nähnyt yhden tilanteen, joka muistutti tätä, eli kun firmoilla oli ulkomaisia saatavia, pulassaolevilla säästöpankeilla oli pikkupräntti, joka paniikissa otettiin devalvaation jälkeen käyttöön. Silloin ei ollut kotitalouksilla sentään ulkomaanvaluutassa mitattuja lainoja. Nyt olisi, ellet sitten meinaa että valtio ilmoittaisi, että nyt muuten muutetaan kaikki saatavat markoiksi juuri sillä kurssilla kuin me sanotaan?
(Ja tämäkö ei olisi sosialismia??)
Meinaatko myös siis, että systeemi ei kuivahda jos irtautumisesta edes puhutaan? Euro sukelsi melkein 10 prosenttia yhdessä päivässä, kun Urpilaisen kuviteltiin sanovan että Suomi harkitsee eroa Eurosta. Jos tätä aletaan edes valmistella, niin talletuspako on aivan massiivinen. Meinaatko että suhdeluvut pysyvät noissa? Eivät takuulla pysy. Pahimmillaan saadaan suomalainenkin pankkipaniikki. Eikä tämä ole alarmismia, vaan aivan realistinen skenaario.
Suomen osuus on EVM:stä 12.6 miljardia, ja siitä 1.4 miljardia on nyt sitä rahaa, joka on sinne maksettua. loput 11 miljardia ovat takuusitoumuksia, jotka EVM voi "vaatia" maksamaan. Tässä voi nyt olla jotain muita lukuja tietenkin. Oletat ilman muuta, että se kaikki menee eikä riitäkään. Mutta jos se kaikki uhkaa mennä, niin EVM puretaan, siitä olen ihan satavarma. Ei kukaan täysijärkinen kuvittele että sitä luotiin siksi että sitä rahaa haluttaisiin polttaa, vaan se luotiin kyllä siksi ettei sitä tarvittaisi, eli kun se on olemassa, paniikilta vältytään.
Valtion velka on euromääräistä ja herää kysymys, missä rahassa se sitten maksetaan, vai meinaatko, ettei makseta? Tähänkään ei kommenttisi sano mitään.
Skenaarioita on kolme, tai no, sun kirjoissa kaksi. 1) Suomi eroaa Eurosta än yy tee nyt. Se tulee kalliiksi, väitän, ja yllä olet minusta aliarvioinut systeemiongelmaa, valuuttapakoa, diplomaattista ongelmaa, jne. Jos laitan hintalapun, sanoisin että se on ainakin 20 miljardia laakista, ja dynaamiset vaikutukset päälle, BKT:n reaalinen dippaus 10 miljardia jne. Sanotaan että sen nykyarvo on 45mrd. Tästä voi tietty olla eri mieltä, ja tämä on vain hyvin karkea arvio, enkä ehdi nyt kaikkia lukuja latoa pöytään (teen sen myöhemmin jos haluat, tarkennan summaa samalla; ja voin olla väärässä) 2) Euro hajoaa koska etelää ei saada jaloilleen. Yllä mainittu hinta jää n. puoleen, koska neuvottelu euron purkamisesta (ja korvaamisesta jollain) tehdään laajemmalla skaalalla ja ilman sitä badwilliä, joka tulee siitä jos Suomi sen kaataa. Päälle tulee kustannuksia siitä, mitä Suomi on ehtinyt EVM:n kautta polttaa, tällä hetkellä se on tosiaan vasta reilu miljardi; sanotaan 30mrd. 3) Euro pysyy pystyssä, EVM:stä kupataan rahaa n. 10mrd suomalaisten rahoja. Siinä koko kustannus.
Tämä voi olla väärin. Voin olla siis väärässä kokonaan enkä voi tätä suoraan "todistaa". Osa perustuu mutuun ja siihen mitä olen lukenut, ja mielelläni muutan mielipidettäni jos sille tulee jokin uskottava syy. Pääperiaate on kuitenkin, että oman parhaan käsitykseni mukaan tämän hetkinen Suomen linja tossa asiassa on liian tiukka, ei liian löysä.
Juu tuo 615 jaardia on taseen loppusumma, mutta kuten sanoin aiemmin, se koostuu valtaosin eristä (pääas Nordea), jotka ovat euroina taseen molemmin puolin. Silloin devalvaatio ei aiheuta valuuttariskejä. Nordea käy koko konsernin johdannaiskauppansa Suomesta käsin. Jos seuraat taseiden kehitystä euroaikana huomaat, että kotimaisen sektorin osuus (kotitaloudet ja yritykset) on noin 150 jaardia, joka on pääosin rahoitettu kotimaisilta tallettajilta.
Eli eurosta eroamisen kannalta keskeisessä asemassa on se, kuinka paljon suomalaiset pankit ovat ottaneet sellaista euromääräistä ottolainaa Suomen ulkopuolelta, jolla ne ovat rahoittaneet tänne antolainausta. Veikkasin, että pari-kolmekymmentä jaardia, mutta tiedän sen olevan yläkantissa reilusti. Vain tuohon osaan iskee se devalvoituminen. Kaikki muu on euromääräistä ottolainaa ja euromääräistä antolainaa.
Asuntolainan osalta ei ole riskiä. Eduskunta päättää, että kaikki euromääräiset velat ja säästöt kotimaisissa pankeissa muutetaan markoiksi kurssilla 1:1. Se on omien tietojeni mukaan ainoa keino irrota eurosta. Jos ja kun vaihtotasetta eli vientiä ei saada vetämään eivätkä saksalaiset suostu Suomea rahoittamaan, tämä on myös se kaikkein todennäköisin tie.
Talletuspako on todennäköinen, mutta se näkyy pääasiassa siis nopeana vaihtotaseen alijäämän syvenemisenä ja siten normaalia kaupankäyntiä. Toisin kuin 90-luvun lamassa, nyt vaikuttaa siltä (ja itseasiassa tiedänkin asiasta jotain) että teollisuus neuvottelee yhdessä hallituksen kanssa tästä asiasta. Hallitus yrittää pitää teollisuuden samassa rintamassa estääkseen massiivisen valuuttapaon.
EVM takuulla vaatii kaikki maksuun, olen siitä ihan varma, mutta jokainen euro joka sinne nyt luvataan lisää vain pahentaa tilannetta. Kuten sanoin, ainoa toivo on se, että Saksa ottaisi EKP:n oman keskuspankkinsa roskapankiksi, jolloin erilaiset netottamiset velkojen ja saatavien kesken olisi mahdollista. Mutta kuten sanoin, aika epätodennäköistä, koska Saksa ei ala mitään akordeja pyytelemään.
Valtion velka on siis ulkomaisille sijoittajille (85% lainakannasta) euroissa maksettava, eli valtion velka kasvaisi uusissa markoissa mitattuna 15 jaardia. Se on devalvaation hinta. Mutta minkä helvetin takia velkaa on pitänyt ottaa ulkomailta - siinä poliittinen päätös kusee nilkoille pahasti. Jaappanin ihmemaassa ulkomainen velka on 10% (jos sitäkään).
Diplomaattinen ongelma on valtava, se on totta. Mutta kun diplomaatit eivät käy kauppaa, niin sillä ei ole merkitystä, jos Katainen ei enää pääse poseeraamaan Merkelin kanssa. Rangaistustulleja ja muita ei tarvitse pelätä, koska 70% ulkomaankaupasta suuntautuu Venäjälle ja Saksaan. Siihen euroero ei vaikuta tuon taivaallista. Ranska varmaan katkaisee diplomaattiset suhteet Suomeen, mutta sehän tuo pelkkää säästöä kun lopetetaan lähetystö Pariisissa (vitsi).
Itävallassa ollaan erittäin kypsiä Espanjalle annettavaan tukeen, kun Espanjassa eläkeikä on alle 60 ja Itävallassa 64 vuotta. Ihmettelevät, miksi heidän pitää maksaa mitään. Samoin keskimääräinen veroaste on Espanjassa 10% matalampi kuin Itävallassa (43%), joten nostamalla sen samalle tasolle, Espanja keräisi 100 miljardia.
Ymmärrän, että porukkaa pelottaa muiden maiden reaktiot, mutta ei kukaan suomalaisten tynnyrikonkurssia halua. Islanti pääsi jaloilleen, vaikka Englanti uhkaili kaikin mahdollisin tavoin (paitsi sodalla). Se on kansallisvaltion paras puoli, että saamme tehdä päätökset itsenäisesti ja kantaa vastuun itsenäisesti.
TM:
Se onko se totta vai ei, on toissijaista. Mutta jos tällainen mielikuva on syntynyt, niin en ihan kyllä tajua sitä miten tämä teidän koplanne huutaa verta pakkiin.
En näkisi, että kukaan huutaa verta pakkiin. Vaihtoehto(ja) esitettiin jo ajat sitten. Sitä, että hallitus on ajanut itsensä jamaan, jossa Suomen irtoamista eurosta kohta ehkä kauniisti pyydetään ei millään voi laskea ainakaan perussuomalaisten syyksi.
Hallitusneuvoitteluissahan PS ei millään muotoa vaatinut Suomen irtautumista eurosta vaan, jos tylysti yksinkertaistetaan, Kreikan irtoamista eurosta ja sen velkojen vähintään puolittaista anteeksiantoa.
ei millään voi laskea ainakaan perussuomalaisten syyksi
Osallistuvatpa Perussuomalaiset hallitukseen tai ei, niin syy on heidän. Pelottava ajatus.
Meillä on kohta kunnallisvaalit ja ensi vuonna eduskuntavaalit. Tämä hallitus hajoaa, käydään uudet vaalit ja uusi hallitus ohjaa Suomen pois uppoavasta eurosta. Tämä hallitus ei siihen kykene.
Mielenkiintoista tulee olemaan se, miten Urpilainen ja Katainen selittävät äänestäjille, että tähän jouduttiin, kun söivät lupauksensa (1,9 miljardia Suomen kokonaisvastuu). Ja sitten sen jälkeen selittää, miksi hänen lupauksensa tällä kertaa pitäisi ottaa tosissaan. Tästä tulee vielä hauskaa seurattavaa.
"Osallistuvatpa Perussuomalaiset hallitukseen tai ei, niin syy on heidän. Pelottava ajatus."
Ehkä voi ajatella niin, että hallituksen käsittämätön kikkailu johtuu siitä pelosta, että varsinkin SDP:n kannattajia on vuotanut perussuomalaisiin. Olisi kuitenkin vähän turhan jaloa ja typerää valtiollista vastuunkantoa PS:ltä todeta näille pettyneille, että pysykää nyt ihmeessä vakauden vuoksi siellä demareissa vaikka puolue tekisi mitä.
Kyllä. Mielenkiintoista nähdä, selviääkö Urpilainen jollain tavalla kuivin jaloin tästä. Täytyy muistaa, että juuri hänhän on tämän sekoilun ja "takuuksien" taustalla (ja Heinäluoma tietenkin kulisseissa). Eli Suomen ero eurosta - paradoksaalista kyllä - johtuu Urpilaisen politiikasta.
Nin kuin kaikissa asioissa, perässähiihtäjä on aina askeleen jäljessä. Kun Urpilainen lähti tukkimaan vuotoa Persuihin, hän joutui kopioimaan Soinin politiikkaa. Ja kun se ei ollut kuitenkaan ihan sitä omaa oikeaa politiikkaa, niin sitten tuli ensimmäisissä ristiaskeleissa paha huti. Urpilainen ei osaa - eikä voi - olla kukaan muu kuin itsensä. Soinin politiikan matkiminen johti juuri Soinin tavoitteeseen, mutta säälittävällä tavalla.
Koetat esittää Soinin jotenkin syvällisenä asiat ennakoineena asiantuntijana. Soinilla ei ollut eikä ole vieläkään, mitään todellista poliittista sisältöä. Euron kriisiytyminen oli tiedossa jo ennen vaaleja, Soini ratsasti sillä että aukoi päätään.
Demarit lähtivät tiukentamaan linjaansa erottuakseen kokoomuksen liian euromyönteisestä imagosta. En puolustele demareita mistään, mutta politiikka nyt on tätä. Ainakin urpålainen uskalsi lähteä mukaan.
Se mikä tässä nyppii, on että esitätte Käteisen ja urpålaisen jonkinlaisina maanpettureina. Suomen neuvottelulinja on euromaiden tiukin. Lisäksi tämä "sosialismi" läppä on ihan totaalisen urpoa. Nationalistit on tässä paljon enemmän big governement kuin euron kannattajat.
En minä ainakaan Soinista mitään sanonut. Ihmettelin vain perustaako vastakkainen puoli näkemyksensä euron lujuudesta demareiden tai kokoomuksen edustajien eduskunta- ja medialausunnoille?
Enkä ole nyt huomannut PS:n edustajien puhuvan mitään maanpettureista.
Ja siitä nyt ei pääse yli eikä ympäri, että oli Soinin retoriikka millaista tahansa, niin hänellä oli selkeästi toinen linja jo ennen vaaleja.
Koetat esittää Soinin jotenkin syvällisenä asiat ennakoineena asiantuntijana.
Omituisen ristiriitainen väite sinun sanomaksesi. Sinähän et vieläkään usko, että euro hajoaa, joten käsityksesi mukaan Soinilla ei ole mitään ennakointikykyä.
Suomen neuvottelulinja on euromaiden tiukin.
Tää on niin älytön väite, ettei mitään rajaa. Suomen linja on suhteessa siihen, että Suomi maksaa. Tiukinta linjaahan tässä on vetänyt vetelän maat, jotka vuodesta toiseen kusevat meidän poliitikkoja linssiin. Sitten kun kansa täällä herää kyselemään menetettyjen rahojensa perään, kaltaisesi alkavat naama punaisena pyydellä anteeksi olemassaoloaan.
Omituisen ristiriitainen väite sinun sanomaksesi. Sinähän et vieläkään usko, että euro hajoaa, joten käsityksesi mukaan Soinilla ei ole mitään ennakointikykyä.
En oikeasti tajua tätä tyylivalintaa. Siis, kuten sanoin Soinin ja persujen Euronäkemykset ovat olleet suunnilleen koko ajan sitä luokkaa että "Euro on perseestä". Sinä esitit vertauksella Urpilaiseen mielestäni, että Soini on jonkinlainen tarkkanäköinen ennakoija kun on toistellut tätä. Minusta se ei pidä paikkaansa, siitä että hokee -- johdonmukaisesti tosin, ja siitä tietyssä mielessä rispektiä -- että "Euro on perseestä", ei ole vielä mitään kovin syvällistä ennakointikykyä.
Vaikka sitten onkin toki osoittautunut, että Euro on todellakin perseestä. Siitä on kuitenkin vaikea antaa kunniaa Soinille. Todella monet niistä jotka nyt Euroa vastustavat, kannattivat sitä silloin kun siihen liityttiin. Ja suurimmalla osalla sen kannatuksen syy oli kiinni osaksi myös siinä, että sosialistit vastustivat EU:ta 90-luvulla.
Et kuitenkaan varmaan esitä, että kommunistit olivat tarkkanäköisiä, kun 90-luvun puolivälissä haukkuivat EU:ta "uusliberalistiseksi". Tämä sosialismiläppä on todella noloa.
Sitten kun kansa täällä herää kyselemään menetettyjen rahojensa perään, kaltaisesi alkavat naama punaisena pyydellä anteeksi olemassaoloaan.
En nyt ihan ymmärrä tätäkään "keskustelu" taktiikkaa. Yrität siis väittää, että ne, joiden mielestä Persujen eurovastustus on sisällötöntä, pitää sitten hävetä, jos EVM:n sitoumukset laukeaa?
Minä sanoin yllä, että on kolme vaihtoehtoa: Euro hajoaa nyt, Euro hajoaa sitten kun EVM:n sitoumukset laukeaa, tai sitten euro ei hajoa. Väitän myös, että jos EVM:n sitoumukset tulee maksuun, niin Euro melkein varmasti hajoaa, ja silloin niistä sitoumuksista luovutaan. Tai siis, ainakin pitäisi luopua, koska EVM on epäonnistunut, jos sitä oikeasti joudutaan käyttämään.
Kuten yllä totesin, minähän voin olla omien arvioideni suhteen ihan metsässä. Se on mahdollista. Minulla ei ole onneksi mitään vaikutusvaltaa tässä asiassa. Se, miksi kommentoin tätä on, etten tajua mikä Soinin "Euro on perseestä"- linjassa muka on niin hienoa ja isänmaallista, kun se perustuu viimekädessä jonkinlaiseen merkantilistiseen ajatukseen siitä, että valtion tehtävänä on pitää huoli viennin ylijäämistä. Tämä on kekkoslovakian ajoilta tuttu ideologinen valinta, ja vaikka kuinka sitä pyörittelen, niin en näe siinä kyllä mitään small-government ideaa taustalla, vaan päinvastoin.
Kyllä ihmisen pitäisi voida muodostaa mielipiteensä ilman että täytyy mennä samaan kelkkaan helppoheikkien kanssa vain koska ne ovat jostain asiasta (näennäisesti) samaa mieltä. Minusta Persuja ei voi oikeasti kannattaa, ja väittää olevansa Small Government tms sosialismin vastustaja.
Todella monet niistä jotka nyt Euroa vastustavat, kannattivat sitä silloin kun siihen liityttiin.
Minä muiden mukana. Mielestäni on kuitenkin oikeutettua vaihtaa mielipidettään saatuaan uutta tietoa tai kuten tässä tapauksessa, todellisuuden paljastuttua.
se perustuu viimekädessä jonkinlaiseen merkantilistiseen ajatukseen siitä, että valtion tehtävänä on pitää huoli viennin ylijäämistä
Vanhassa merkantilismissa kyse oli ulkomaankaupan monopolista, mitä mm. Smith ja Chydenius vastustivat. Eivät he kumpikaan kauppataseen ylijäämää vastustaneet. Suomen tapaisella viennistä elävällä maalla (40% BKT:stä) loppuu henki, jos kauppatase painuu miinukselle. Se on vaan tosiasia, joka ei muuksi muutu, vaikka yrität lyödä siihen merkantilismin leimaa.
Minusta Persuja ei voi oikeasti kannattaa, ja väittää olevansa Small Government tms sosialismin vastustaja.
Ei voikaan, mutta samalla tavalla ajatellen ei Suomessa voi kannattaa mitään puoluetta.
Mielestäni on kuitenkin oikeutettua vaihtaa mielipidettään saatuaan uutta tietoa tai kuten tässä tapauksessa, todellisuuden paljastuttua.
Tietenkin on. Mutta minä väitän tässä, että se mitä sanot "todellisuuden paljastumiseksi" on pitkälti fuulaa.
Siis, on totta, että eteläinen eurooppa on kussut asiat, tästä tuskin on epäselvyyttä. Yllä esitit arvion siitä hinnasta, mikä eurosta eroamisella olisi. Minä taas pidän arviotasi aivan ylettömän optimistisena ja lisäksi pidän arviotasi eurojärjestelmässä pysymisen kustannuksista selvästi pessimistisinä.
Se, mikä tässä sinun retoriikassasi on älytöntä on, että väität että jos joku ei jaa käsitystäsi, se on "sosialismia".
Toinen mikä taas on älytöntä on, että annat ymmärtää että Soini oli jotenkin kaukonäköinen kun totesi euron olevan perseestä. Mielestäni siinä nyt vaan ei ollut mitään syvällistä viisautta.
Ylijäämien ja alijäämien pitäisi intergenerationaalisesti suunnilleen vastata väestönkehitystä ja huoltosuhdetta. Eli kun huoltosuhde on hyvä, niin pitäisi olla ylijäämää ja kun se on heikko, niin alijäämää. Jos huoltosuhteen pudotessa ylijäämä ei sula, niin jokin on pielessä.
Sä voit miettiä tämän vaikka niin, että meillä on joku pieni kyläpahanen, jossa asukkaat tekevät töitä, vaikka keittävät pontikkaa jota myydään kylän ulkopuolelle. Kyläläiset ostavat ulkomaailmasta tupakkia. Voidaan yksinkertaisuuden vuoksi olettaa, että kylässä ei tehdä muuta kuin viljellään maata ruoaksi ja keitetään pontikkaa.
Kauppa on ylijäämäistä, ja kyläläiset säästävät sen ylijäämänsä. Kylässä ei tehdä paljoa lapsia, ja kun kyläläiset vanhenevat, yhä useamman täytyy tehdä hommia joilla vaan elätetään vanhuksia; pontikankeittoon ei ole oikein enää aikaa. Ylijäämä pienenee. Jos tupakkia poltetaan entiseen tapaan, joudutaan säästöjäkin käyttämään että kaikille riittää kessua.
Suomi on tällaisessa tilanteessa, koska porukka eläköityy. Jos ylijäämät eivät sulaisi, jokin olisi todella pahasti pielessä. Eläkerahastojen likvidointi näkyy kauppataseessa alijäämänä, ja niin sen pitääkin.
Pointti on se, että noi taseet itsessään johtaa harhaan. Kai sinä nyt hyvänen aika tämän tajuat?
Minä taas pidän arviotasi aivan ylettömän optimistisena ja lisäksi pidän arviotasi eurojärjestelmässä pysymisen kustannuksista selvästi pessimistisinä.
Hyvin mahdollista, en kiistä ollenkaan. Kuten sanoin, edellinen lama opetti, että yksityiskohtien osalta on mahdotonta arvuutella tapahtumien kulkua. Ainoa mikä voidaan ennustaa on talouden suuri kuva. Tässä tilanteessa ero tulee joka tapauksessa, ja nyt pitäisi minimoida uudet sitoumukset, kääntää kauppatase positiiviseksi ja katkaista valtion velkaantuminen. Niiden kokonaisvaikutukset ovat positiivisia.
Eläkerahastojen likvidointi näkyy kauppataseessa alijäämänä, ja niin sen pitääkin.
Eläkerahastojahan ei likvidoida vaan ne kasvavat edelleen.
Vapaasana - Hallitus luopuisi eurosta, jos voisi silti säilyttää kasvonsa
Urpilainen sanoi Kauppalehdelle: "Suomi ei hirttäydy euroon hinnalla millä hyvänsä ja kaikkiin tilanteisiin varaudutaan" ja jatkoi pankkiunioniin viitaten: "Kollektiivinen vastuu muiden maiden velasta, taloudenpidosta ja riskeistä, siihen meidän ei pidä olla valmiita" sekä myönsi hallituksen valmistautuneen mm. euroeroon. [...]
Kuuluisan professori Nouriel Roubinin mukaan Suomen kannattaa erota eurosta ("Fixit"). Yksityisten arvioiden mukaan pysyminen eurossa maksaisi 10 - 15 % BKT:stä. Eron myötä Suomi saisi itselleen sopivan raha- ja valuuttapolitiikan, eikä sen enää tarvitsisi enää kustantaa EVM:ää ja ERVV:tä eikä kärsiä Target 2:ta ja koko euron hajoamisen kauppamenetyksiä. Euroalueessa pysyminen vaatisi vieläkin isompien luottoriskien ottamista velkojen sosialisoinnilla (eurobondit) ja fiskaaliunionilla (tulonsiirrot köyhemmille euromaille). Mikään muu Pohjoismaaa ei kuulu euroon.
Niin kai noissa Kreikan vaaleissakin kumpaakin vanhaa pääpuoluetta äänesti silti joku 15%, eli varmaan se porukka joka hyötyi suoraan puolueesta. Meillä sama näkyy koko puoluekentän kannatuksen sementoitumisena. Kyllä varmaan selityksiä tulee sitten kun systeemi kaatuu, ja pahoin pelkään että kansa uskoo ne pääosin ja äänestää samat tollot jatkoon.
Yksinkertaistaen persut ovat esittäneet, että euro ei toimi, koska kansantaloudet ovat niin erilaisia kulttuureiltaan ja toimintatavoiltaan. Tätä "analyysia" voi syventää, yksityiskohtaistaa ja monipuolistaa, mutta minusta se on ytimeltään aivan totta.
Lähetä kommentti