tag:blogger.com,1999:blog-4494852958995200884.post5431928192605423218..comments2023-08-28T10:22:03.742+03:00Comments on A Smith and Wesson beats four aces: HymykuoppaKumitonttuhttp://www.blogger.com/profile/16384728864925140837noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-4494852958995200884.post-67882003797732953532010-06-30T19:54:01.335+03:002010-06-30T19:54:01.335+03:00Kiitos itsellesi ja mielelläni keskustelen jatkoss...Kiitos itsellesi ja mielelläni keskustelen jatkossakin kanssasi.Kumitonttuhttps://www.blogger.com/profile/16384728864925140837noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494852958995200884.post-42878814443964847412010-06-30T19:32:02.486+03:002010-06-30T19:32:02.486+03:00Taidatpa olla oikeassa, että näiltä kohdin ajatusm...Taidatpa olla oikeassa, että näiltä kohdin ajatusmaailmamme tosiaankin ovat erilaiset, as simple as that. Ja ihan hyvä näin: erilaisia näkemyksiä tarvitaan.<br /><br />Sinänsä selvyyden vuoksi tarkennan vielä näkökulmaani degrowthista hieman, ettei jää epäselväksi: <br /><br />Olen samaa mieltä, että molempia tarvitaan: aineellista elintasoa ja muuta elämänlaatua. Kyse on sitten siitä, mikä on kohtuullinen ja tarpeellinen määrä mitäkin, ja mitä voidaan toteuttaa luonnon raja-arvojen puitteissa. Kuten sanoit, eri tilanteissa ja elämänvaiheissa tarvitaan erilaisia asioita.<br /><br />Lopuksi: en minäkään koe BKT:n kasvattamisen olevan itselleni yksilötasolla pakko, mutta yhteiskunnallisella tasolla BKT:n kasvattamisesta on valitettavasti rakentunut (Suomelle ja globaalisti) "pakko" - mikä on nähtävissä poliitikkojen jatkuvissa innovaatio-, kilpailukyky- ja kasvupuheissa.<br /><br />Kiitos vielä hyvästä keskustelusta :)Timo Järvensivuhttps://www.blogger.com/profile/16669571813510655666noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494852958995200884.post-41452494249918076682010-06-30T14:41:00.521+03:002010-06-30T14:41:00.521+03:00Kiitoksia kattavasta dg-liikkeen kuvauksesta. Ajat...Kiitoksia kattavasta dg-liikkeen kuvauksesta. Ajatusmaailmamme eroaa ilmeisesti jo siinä vaiheessa, että minä en koe, että ihmiskunnalla on mitään pakkoa kasvattaa materiaalista bkt:ta. Enkä myöskään usko, että mikään henkinen mittari voi korvata bkt:n, koska nopeuttakaan ei ole tarkoitus ilmaista luxeina. Jokaiseen tarkoitukseen voidaan kehittää yhä parempia mittareita, mutta tässä vaiheessa minusta dg-liike on jo karannut väärille poluille pyrkiessään rinnastamaan materiaalisen ja henkisen elämänlaadun.<br /><br />Molempia ihminen tarvitsee, mutta eri aikoina eri suhteessa ja eri määriä. On vaikea kuvitella esimerkiksi syntyviä lapsia, joiden vaadittaisiin saavan elantonsa äidin hengellisestä kypsyydestä. Vastaavasti kuoleva ihminen ei tarvitse kullattua rullatuolia vaan etsii mielenrauhaa itselleen.Kumitonttuhttps://www.blogger.com/profile/16384728864925140837noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494852958995200884.post-72665861028815223262010-06-29T15:38:37.957+03:002010-06-29T15:38:37.957+03:00Hyviä kysymyksiä.
Degrowth-liikkeen tarkoitus on ...Hyviä kysymyksiä.<br /><br />Degrowth-liikkeen tarkoitus on kyseenalaistaa globaalin markkinatalouden jatkuvan talouskasvun hakemiseen jämähtänyt ideologia, ja etsiä vaihtoehtoja sellaiselle ympäristön ja ihmisten hyvinvoinnin rakentamiselle, joka on vapaa talouskasvun "pakosta". Tilalle ei ole tarkoitus tuottaa uusia pakkoja, kuten talouslaskun tai onnellisuuden pakkoa, vaan nimenomaan kyseenalaistaa nykyinen talouskasvun pakko. <br /><br />En toki voi puhua koko Degrowth-liikkeen puolesta, mutta näin olen itse hahmottanut asian.<br /><br />Se, mitä hyvinvointi on, on ja tulee olla jatkuvan keskustelun alla. Degrowth-liike ei mielestäni pyri rakentamaan yhtä monoteistista näkemystä hyvinvoinnista, vaan pyrkii tukemaan hyvinvoinnin rakentamista kaikessa monimuotoisuudessaan.<br /><br />Hyvä niin, jos ihmiskunnasta tulee kokonaisuudessa onnellisempi, mutta degrowth-liike ei ole auktoriteetti määrittelemään, mitä onnellisuuden tulisi kenellekin tarkoittaa. <br /><br />Talouskasvu tai talouslasku eivät nekään ole itsetarkoituksellisia; jos kasvu tai lasku edistää ympäristön ja ihmisten hyvinvointia, niin hyvä niin. Kasvu ja lasku eivät ole myöskään kokonaisuudessa toistensa vastakohtia, vaan globaalisti joissain asioissa voi olla kasvua ja joissain laskua. <br /><br />Toki on tärkeää, että rajalliset resurssit ja ympäristön kestävyys otetaan huomioon, jolloin rajallisiin resursseihin (esim. öljy) perustuva ikuinen kasvu on nähtävissä aikamoisen haasteellisena.<br /><br />BKT-toimeliaisuus sisältää sekä hyvää että huonoa hyvinvoinnin kannalta. Jos talouslasku eli BKT-toimeliaisuuden vähentäminen tuottaisi vain ympäristön ja ihmisten kärsimystä, niin sittenhän talouslaskussa ei olisi mitään mieltä. Toisaalta on runsaasti tutkimustuloksia siitä, että BKT-toimeliaisuudessa on paljon sellaisia piirteitä, jotka tuottavat ympäristön ja (joidenkin) ihmisten kärsimystä, joten ei pelkkä talouskasvukaan voi olla ainoa tavoiteltava asia. <br /><br />Tiedä nyt sitten onko tässä minunkaan kirjoittamisessani selkeää polkua - sivupolutkin ovat tärkeitä. Hienoa, että keskustelumme etenee ja tuottaa uusia näkökulmia.Timo Järvensivuhttps://www.blogger.com/profile/16669571813510655666noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494852958995200884.post-6173290234021416912010-06-29T15:10:03.123+03:002010-06-29T15:10:03.123+03:00Kiitos taas kommentista. Mikä on dg-liikkeen tarko...Kiitos taas kommentista. Mikä on dg-liikkeen tarkoitus? Harhauduin hiukan sivupoluille, koska kirjoitukseni ydinajatus (jos niissä sellaista onkaan) oli se, että ymmärtääkseni dg-liikkeen tarkoitus on tehdä meistä ja koko muusta ihmiskunnasta onnellisempia. Olenko oikeassa? Vai onko tarkoitus vain lopettaa talouskasvu? Siitä riippumatta tekeekö talouskasvun lopettaminen meistä onnellisempia, mutta rajallisten resurssien maailmassa se on keskeinen tavoite, vai?Kumitonttuhttps://www.blogger.com/profile/16384728864925140837noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494852958995200884.post-62841105125653418742010-06-29T11:16:12.961+03:002010-06-29T11:16:12.961+03:00Hienoa, alamme löytää yhteistä maaperää.
Olet oik...Hienoa, alamme löytää yhteistä maaperää.<br /><br />Olet oikeassa, että kansantalouden kasvun perusta on se, että joku aina haluaa tehdä asiat paremmin. Degrowthissa onkin kyse siitä, että onko kehittäminen eli entistä parempaan pyrkiminen järkevää kohdistaa nimenomaan BKT:n ja/tai materiaalisen elintason kasvattamiseen, vai voisiko asioiden parantaminen tapahtua laadullisesti jollain muulla, ympäristön ja ihmisten hyvinvoinnin kannalta entistäkin paremmalla tavalla. <br /><br />Olen samaa mieltä, että olisi suuruudenhullua väittää, että elintasoa sinällään ei pitäisi pyrkiä tästä enää nostamaan. <br /><br />Degrowth ei vastusta elintason nostamista. Silti degrowth kyseenalaistaa nykyisenkaltaisen <i>materiaalista</i> elintasoa korostavan kulttuurin. Voitaisiin jopa sanoa, että on suuruudenhullua pyrkiä nostamaan jatkuvasti <i>materiaalista</i> elintasoa rajallisella maapallolla, sillä luonnonvarat ovat viime kädessä rajalliset, vaikka teknologisesti pystymme koko ajan parempaan materiaalitehokkuuteen. <br /><br />Elintaso sisältää muitakin kuin materiaalisia komponentteja (esimerkiksi sosiaaliset suhteet, yhteiskunnan vakaus jne), ja degrowth-liike pohtii näiden immateriaalisten elintasoseikkojen arvostuksen nostamista suhteessa materiaalisiin seikkoihin. <br /><br />Toisaalta: kyllä yksilötasolla joillakin meistä on elintaso, johon olemme jo tyytyväisiä. Tämä ei poista sitä tosiseikkaa, että sekä Suomessa että globaalisti monilla ihmisillä niin materiaalinen kuin immateriaalinenkin elintaso ovat heikoilla kantimilla.<br /><br />Olet oikeassa: degrowth-liikkeen yksi keskeinen kyseenalaistuksen pohja löytyy luonnonvarojen ylikulutuksen kritiikistä. Vastavoiman eli "growth-liikkeen" keskeinen pohja puolestaan löytyy uskosta siihen, että teknologinen kehitys pystyy aina voittamaan eteentulevat resurssien riittävyyshaasteet. Molemmilla näkökulmilla on siis omat perusväitteensä, joiden tueksi etsitään perusteita, ja keskustelu jatkuu.<br /><br />Jos käytämme Pyysiäisen määritelmää uskonnosta, niin degrowth-liike voidaan tosiaankin määritellä uskonnoksi. Tottakai. Mutta sama määritelmä tekee esimerkiksi Suomen valtiosta, globaalista markkinataloudesta, kokoomuksesta, keskustasta, vasemmistosta, kulutuskulttuurista, yrityksistä, jne jne uskontoja. <br /><br />Esimerkiksi Suomen hallitus ministereineen muodostaa uskonnon, koska se on oma ryhmänsä Suomessa, se on sisäistänyt oman sanomansa vahvasti (kasvua, kilpailukykyä jne), hallituksella on omat päätös-, keskustelu-, kokous- ja toimintarutiininsa, ja hallituksessa työskentely edellyttää ministereiltä tietynlaista elämänhallintaa. <br /><br />Nyt on toki hyvä muistaa, että en ole lukenut Pyysiäisen kirjaa, mutta jos määritelmä on edellä mainittu, niin tämä uskonnon määritelmä on erittäin lavea. Sen puitteissa mikä tahansa ryhmä ihmisiä, joilla on yhteisiä tavoitteita ja toimintatapoja, muodostaa uskonnon. <br /><br />Jos lisäämme uskonnon määritelmään uskon johonkin jumalaan tai yliluonnolliseen (vrt. http://en.wikipedia.org/wiki/Religion), niin tällöin degrowth-liike ei ole uskonto. <br /><br />Degrowth-liike ei usko mihinkään yliluonnolliseen tai lopulliseen totuuteen, vaan pyrkii tarkastelemaan kyseenalaistavasti kaikkia "totuuksia", mukaanlukien "jumalia" ja "epäjumalia" (kuten jumalaiseen asemaan noussutta talouskasvua, ja talouslaskuakin jos se joskus nousee jumalaiseen asemaan).Timo Järvensivuhttps://www.blogger.com/profile/16669571813510655666noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494852958995200884.post-12601049029927776202010-06-29T08:00:51.816+03:002010-06-29T08:00:51.816+03:00Kiitos linkeistä - luin kaikki kirjoituksesi tuoll...Kiitos linkeistä - luin kaikki kirjoituksesi tuolla läpi.<br /><br />Ok, ymmärrän, että dg-liike ei pakota (tässä vaiheessa) ketään mihinkään. Ilman pakkoa en kuitenkaan näe tuollaisella liikkeella mahdollisuutta laajempaan kannatukseen. Syy ei ole barbaarinen, fanaattinen bkt-ihailuni vaan se, että AINA on joku, joka haluaa tehdä asiat paremmin kuin ennen, ja se on kansantalouden kasvun perusta. On suuruudenhulluutta väittää, että juuri nyt meillä on niin hyvä elintaso, ettei sitä tästä enää pidä nostaa. Samoin ovat kaupunkivaltioiden asukkaat ajatelleet tuhansia vuosia aiemmin, ja asketismin kaipuu on kaikkien uskontojen ytimessä.<br /><br />Dg-liikkeen opillinen perusta kumpuaa talouskasvun (lue: luonnonvarojen riittävyyden) pelosta. Tuollaisia oppeja voi kutsua uskonnoiksi, koska niiden kannattajat muodostavat oman erillisen ryhmänsä, niiden sanoma otetaan vakavasti, niissä on tiettyjä rituaaleja ja niitä käytetään elämänhallinnan välineenä. Nuo neljä kohtaa ovat Ilkka Pyysiäisen määritelmän mukaan uskonnon vähimmäisvaatimukset (Jumalten keinu s. 39). Tältä tuo näyttää ulkopuolisen silmin - ehkä te ette itse sitä näe samalla tavalla.Kumitonttuhttps://www.blogger.com/profile/16384728864925140837noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494852958995200884.post-17571978665380090552010-06-28T11:46:50.078+03:002010-06-28T11:46:50.078+03:00Kiitos vastauksesta. Hyviä kysymyksiä.
Degrowth e...Kiitos vastauksesta. Hyviä kysymyksiä.<br /><br />Degrowth ei pakota kenellekään mitään, vaikka kuinka näin haluat uskoa. <br /><br />En vastusta oikeistoa enkä vasemmistoa sinällään, mutta jos haluat pakottamisesta keskustella, niin oikeistolainen pakottaminen on yhtä ongelmallista kuin vasemmistolainenkin pakottaminen.<br /><br />Degrowth ei ole vasemmistossa, keskeällä tai oikeistossa, tai edes vihreissä. Lue tästä seuraava teksti: http://www.degrowth.fi/2010/06/barbaarisuus-ei-katso-puoluetta.html<br /><br />Degrowth vastustaa nyky-yhteiskuntaan pesiytynyttä fanaattista talouskasvun ideologiaa. Samaa talouskasvufanaattisuutta on sekä oikeistossa ja kapitalismissa (tässä nykyisessä) että vasemmistossa ja kommunismissa (siinä edesmenneessä).<br /><br />Se mitä degrowth-liike haluaa kyseenalaistaa on nykypolitiikan yksisilmäinen BKT-lähtöinen ymmärrys hyvinvoinnista. BKT-talouskasvuideologiasta on tullut niin vasemmiston, oikeiston kuin keskustankin valta"uskonto", käyttääkseni sinun termejäsi. Itse en käyttäisi kuitenkaan sanaa uskonto, vaan kyseessä on jonkinlainen yhteisesti jaettu kulttuuri tai käytäntömaailma, jossa on paljon rakenteellista kykenemättömyyttä kyseenalaistaa BKT-talouskasvua.<br /><br />Vastauksia kysymyksiisi:<br /><br />1. En koe nykyisin mitään poliittista suuntausta omakseni. Koen lähinnä globaaliin markkinakulttuuriin pesiytyneen barbaarisen kasvu- ja kilpailuideologian ongelmalliseksi. Tämä ongelma ei ole yksinomaan oikeiston ongelma eikä vasemmiston ongelma, vaan yhteiskunnallinen ja kulttuurinen haaste.<br /><br />2. Vapaan sivistyksen sekä kyseenalaistamisen taidon edistäminen on ensimmäinen tärkeä askel. Ihmisten valinnanvapauden ja vapaan toimeliaisuuden tukeminen on myöskin tärkeää: http://www.degrowth.fi/2010/04/talouskasvun-sijaan-meidan-tulisi.html<br /><br />Vaikka valmiita vastauksia degrowth-liikkeellä ei kaikkeen vielä olekaan, niin miksi tulisikaan vielä olla? Kyseenalaistaa pitää, vaikka kaikkia ratkaisuja ei olekaan vielä valmiina. <br /><br />3. Degrowth vastustaa myös ekofasismia ja vastaavia diktatuurisia pakottamiskeinoja niin kansallisvaltioiden sisällä kuin niiden välilläkin. Toivottavasti yleinen ja yhteinen sivistynyt keskustelu ja kyseenalaistamisen taito riittävät siihen, että globaalisti löydämme yhteisen tavan mennä eteenpäin. <br /><br />4. Mistä vedät johtopäätöksen, että olen kritiikittömästi jotain omaksunut? Jos maailmasta löytyy muutama tieteentekijä 1000:sta, jotka eivät ole samaa mieltä ilmastonmuutoksen suunnasta, niin toki näitä muutamaa poikkeusta olen tarkkaillut. Mutta kun kokonaisuutta katsoo, niin vastakritiikki on valitettavasti ollut tieteelliseltä näkökulmalta surkeasti perusteltua. Kriittisesti tarkastellen olen päätynyt siihen, että toistaiseksi enemmistö ilmastontutkijoista vaikuttaisi olevan edes jonkin verran enemmän oikeassa kuin ns. ilmastokriitikot.<br /><br />Kommenttisi viimeinen argumentti/lause lienee lapsus, koska siihen ei sisälly mitään järkeviä perusteluja?Timo Järvensivuhttps://www.blogger.com/profile/16669571813510655666noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494852958995200884.post-82451742571708015042010-06-27T14:43:49.275+03:002010-06-27T14:43:49.275+03:00Kiitos Timo kommentista, vaikka en ymmärrä, mistä ...Kiitos Timo kommentista, vaikka en ymmärrä, mistä löysit tämän kirjoituksen? Okei, ilmeisesti sinä et siis kannata "onnellisuustaloutta", mutta se ei ole olennaista.<br /><br />Olennaista on se, että oma ajattelutapasi (degrowth) on osa sitä vasemmistolaista pakottavaa oppijärjestelmää, jonka yksi mahdollinen tulkinta on onnellisuustalous. Kyseisestä opista saa siis sekä onnellisuustalouden että degrowth-liikkeen johtopäätökset ja lopputulemat. Se, että kuuluu toiseen (degrowth) ja vastustaa toista (onnellisuustalous), ei suinkaan tarkoita, että ne olisivat opillisesti mitenkään toistensa vastakohtia. Päinvastoin, niillä on vain pieni sävyero.<br /><br />Muutama kysymys:<br /><br />1. Oletko sinä mielestäsi enemmän vasemmistolainen vai oikeistolainen?<br /><br />2. Millä tavalla teidän liikkeenne aikoo toteuttaa siirtymisen degrowth-maailmaan?<br /><br />3. Kuinka oppinne suhtautuu niihin maihin, jotka eivät vapaaehtoisesti suostu siirtymään uuteen malliin?<br /><br />4. Etkö sinä ollenkaan tajua, kuinka kritiikittömästi olet omaksunut punavihreän ilmaston lämpenemisen opin, vaikka samalla syytät muita blogissasi, että "on rohkeaa kyseenalaistaa omat uskomukset"? <br /><br />Olet elävä esimerkki, että uskonnollisuus ei estä tekemästä kovaa tiedettä.Kumitonttuhttps://www.blogger.com/profile/16384728864925140837noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4494852958995200884.post-52907805803030652072010-06-27T13:00:25.765+03:002010-06-27T13:00:25.765+03:00Väärin ymmärretty: "...nuo nuoret yhteiskunta...Väärin ymmärretty: "...nuo nuoret yhteiskuntamme valiot yrittävät saada minut väkipakolla "onnelliseksi". Heidän mielestään minusta tulee onnellinen, kun noudatan heidän oppejaan. Ja koska "onnellisuus" on niin hieno asia, valtiolla on oikeus pakottaa minut elämään heidän oppiensa mukaan."<br /><br />Degrowthin perusajattelu lähtee täysin päinvastaisesta ajattelusta. Tutustu esimerkiksi seuraavaan lähteeseen: <br />http://www.degrowth.fi/2010/06/degrowth-ei-ole-aariliike-jolla-on.html<br /><br />Ymmärrettävästi teit johtopäätöksesi Talouselämän jutun pohjalta, jossa muutamat mutkat oli vedetty suoraksi, joten virheellinen päätelmäsi ei ollut ihan mahdoton, vaikka osuikin harhaan. Onnellisuustalous-seminaarin läsnäolijat kyllä pääsivät havaitsemaan, että seminaarissa itse asiassa kritisoin onnellisuustalousajattelua: onnellisuutta ei voi laskea jonkinlaiseksi suureeksi, jota voidaan ostaa ja myydä. Onnellisuutta ei voida pakottaa kenellekään. Yhteiskunnan tehtävä on mahdollistaa yksilöiden vapaata toimeliaisuutta, vapaana mm. talouden ylivallasta. Kukin yksilö hakee tästä vapaudestaan omat tavansa olla "onnellinen", mitä se sitten tarkoittaakaan. <br /><br />Myöskään Olli Koski ei ollut onnellisuustalous-seminaarissa onnellisuustalouden puolestapuhujana, kuten en minäkään. Seminaarin aihe oli meille molemmille annettu, ja meillä molemmilla oli aiheeseen jokseenkin myönteinen, mutta samalla myös jokseenkin kriittinen näkökulma.Timo Järvensivuhttps://www.blogger.com/profile/16669571813510655666noreply@blogger.com